Психология в медицине 2

[pliz]

Сообщение от Наталья П.

Да, со специалистом специалисту общаться легче, в этом может быть проблема общения врача с населением и сотрудниками-немедиками. Тк многие вещи очевидные для медика для других совершенно непонятны.
В таких общественно-медицинских мероприятиях на мой взгляд помощь психолога тоже нужна.

Да, а психологов как раз и учат - понимать и говорить в системе взглядов клиента/пациента. Поэтому и приходится большую часть рабочего времени слушать. У врача на это просто нету времени - у него другие задачи, другая "скорость потока" пациентов, документооборот в конце концов.

Сообщение от Наталья П.

- психологическое консультирование сотрудников

Скептично могу заметить, что сложно заниматься психологическим консультированием человека, который - как многие здесь на форуме - говоит о том, что "я сам без вас прекрасно знаю, как моя психика влияет на моё состояние, а вы, а вы - вы вообще даже не можете этого знать, ведь вы не врач!"

Извините, вредничаю я! :-)

Или вы имели в виду другое? "консультирование в отношении третьих лиц"?

Сообщение от Наталья П.

- психологическое консультирование пациентов (в каких то приказах читала - которым выставляется диагноз ВИЧ, онкология, с неизлечимыми и тд и тп)

Звучит, как будто бы только тогда, когда медицина уже бессильна. "Это вам к священнику"... :-) А психологи рады и такой работе.

А как бы вы отреслись к такому расширению полномочий - что пациенту может быть предложена беседа с психологом-консультантом при отсутствии физической патологии на предмет обсуждения влияния на его состояние возможных психологических факторов?

Сообщение от Наталья П.

- работа по анкетированию пациентов в рамках оценки удовлетворенности качеством мед помощи

Это скорее к социологу. Или социальному психологу. Психолог тоже конечно может заниматься исследованием КЖ и ВКБ, но это уже не практическая консультативная работа, а исследовательская наверное?

Сообщение от Наталья П.

- формирование рабочих групп для каких-то проектов

Не совсем понятно. Рабочие группы для "каких-то проектов" должны наверное всё-таки не психологи "формировать"... а организаторы этих самых проектов.

А позволительно ли психологу например проводить в стационаре группу для лежащих на сохранении, которая будет посвящена теме их страхов и как с этими страхами справляться?

[stepbystep]

Сообщение от Наталья П.

Если бы я как руководитель ЛПУ узнала, что у меня психолог забивает пациентам мозги, делая предположения "Аллергия от ненависти, и ваша язва тоже", то сначала с таким специалистом был бы серьезный разговор, при упорствовании - расставание.

Действительно, есть такие психологи. И делать им в ЛПУ нечего. Хотя логика их рассуждения как раз очень похожа на врачебную (не по содержанию, а по тенденции простраивать причины и следствия).


Дитё. Мама, по телевизору ж..пу показывают!!!
Мама. Что ты, деточка говоришь? Такого и слова то нет.
Дитё. Странно... Ж..па есть, а слова нет.

Воспоминание об этом анекдоте навеяно дискуссией здесь. Рационально не смогу объяснить ассоциативных связей.



Что касается темы.
Было бы странно, если бы я ни разу не попробовав на вкус свежую маракуйю, стал бы с изрядной долей воинственности рассуждать о её достоинствах и недостатках. Или требовать валидных и надежных данных исследований того, как субъективно оценивает вкус маракуйи та или иная выборка респондентов.

В прикрепленном файле находится моё субъективное описание разницы между врачом-психотерпевтом и психологом, оказывающем психолгический помощь ("участвующим в оказании психотерапевтической помощи").

[pliz]

Сообщение от Наталья П.

Ната, как -то Вы переворачиваете сказанное... Психолог, электрик и бухгалтер по должности не медики и априори не могут брать скальпель, ставить медицинские диагнозы и назначать медикаментозное лечение. Моя должность - медицинская.

А человек на "медицинской должности" (не-административной) может сдавать финансовые отчёты ЛПУ? и провода на щитке перебрасывать? а вопросами социального взаимодействия заниматься - может? почему-то психологов уважают меньше электриков - может потому что электричеством не долбанёт в случае чего? :-)

Всё-таки каждый должен заниматься тем, чему он обучен.

[Наталья П.]

Сообщение от Kwame

А человек на "медицинской должности" (не-административной) может сдавать финансовые отчёты ЛПУ? и провода на щитке перебрасывать? а вопросами социального взаимодействия заниматься - может? почему-то психологов уважают меньше электриков - может потому что электричеством не долбанёт в случае чего? :-)

Всё-таки каждый должен заниматься тем, чему он обучен.

А где я сказала, что человек на медицинской должности должен заниматься электрикой? Не домысливайте.

[Наталья П.]

Сообщение от Kwame

1. А позволительно ли психологу например проводить в стационаре группу для лежащих на сохранении, которая будет посвящена теме их страхов и как с этими страхами справляться?
2. Это скорее к социологу. Или социальному психологу. Психолог тоже конечно может заниматься исследованием КЖ и ВКБ, но это уже не практическая консультативная работа, а исследовательская наверное?

Это было бы хорошо, кроме того случая если бы в дополнение к этому психолог не взялся за назначение пустырника при бессоннице, профилактику ДЦП несмотрением на детей с ДЦП и тп диагностикой и лечением. Нормальным специалистам всегда только рады и всегда обращаются.
2. Психолог вполне справится. Набирать на каждый чих узких специалистов никто не будет. А то потом потребуется один психолог на беременных. другой на ВИЧ-инфицированных...

[Наталья П.]

Уважаемый Kwame! Давайте так. Свою точку зрения я высказала, Ваши уточнения к моим скорым формулировкам понятны..
Скажите, А ЧТО ВЫ САМИ считете нужным делать как психолог в ЛПУ? Какие Ваши конкретные предложения?

[pliz]

Сообщение от acha

Нуууууууу коллеги, я требую объяснений (с)

По первым трём вопросам - это к Комеру. :-) или - "не авторитет он мне"? вроде признаваемый в мире...

А по четвёртому... "пациент имеет право знать". Или вы хотите брать на себя роль моралиста и решать - что говорить пациенту, а что - не говорить? Тогда можно дойти до мысли, что пациенту вообще не нужно знать ни своего диагноза, ни того, что с ним происходит - а просто должен верить что врачи - это такие маги - к ним пришёл - и стал здоров.

Есть такая модель - когда пациент должен страдать а врач - безусловно принимать и лечить, как-то исключается ответственность пациента за его собственное здоровье... :-/

Но считается, что здоровое разделение ответственности благотворительно сказывается на лечении. Т.е. хирург не несёт ответственность "за язву", он отвечает за то, что качественно и профессионально выполнит свою работу - будет заниматься медикал тритментом. А пациент будет заниматься "своей частью работы" - пить лекарства, посещать врача, выполнять назначения.

Сообщение от acha

Можно ли из этого сделать вывод, что остальные 90% не испытывают на протяжении своей жизни чувство сильного гнева?

Мне здесь сложно говорить в терминах ЭБМ. Могу лишь сказать что-то типа "испытывают значительно больше гнева" но не готов привести никакого эвиденса. Если интересно - можете у того же Комера посмотреть - на кого он ссылается.

[pliz]

Сообщение от Наталья П.

Наталья П. одобрил(а): И причем тут тогда хеликобактер или от гнева повышается кислотность, которая и разъедает?

Знаете, у меня такое ощущение, что меня стараются втянуть в диспут вне зоны моей компетенции. Я не занимался изучением влияния хеликобактер пилори на ЯБЖ и обладаю лишь достаточно общей информацией из научных источников.

Но - если честно - меня удивляет, как многие врачи, услышав краем уха о нобелевке, решили, что "это всё" и "вопрос решён окончательно". Барри и Маршалл провели замечательное исследование - но ведь это не точка. Есть ещё чего исследовать:

Сообщение от www.inauka.ru/health/article57604.html

Зато хорошо известно, что большинство из нас, носителей вредного Хеликобактера, никогда в своей жизни не болело и не заболеет гастритом и язвой. И это тоже пока еще загадка для науки. Поэтому дискуссии среди ученых о роли бактерии не прекращаются. И другие значимые для возникновения болезней факторы по-прежнему считаются главными. Это генетическая предрасположенность и нарушение равновесия между защитными и агрессивными факторами внутренней среды желудка. Но и этого мало. Важно еще и то, что врачи называют "пусковым фактором" - стресс, нарушение режима питания, подчас даже изменение погоды. И только сочетание всех этих причин вызывает болезнь.

Давайте всё-таки о роли психологии в медицине, а не хеликобактера в ЯБЖ?

[alexdr]

Уважаемый Kwame,

Сообщение от Kwame

Психолог может сказать клиенту что "существуют статистически значимые исследования, показывающие возможную взаимосвязь между язвой желудка и сильным чувством гнева"?

Сообщение от Kwame

Давайте всё-таки о роли психологии в медицине, а не хеликобактера в ЯБЖ?

согласитесь, получилась довольно яркая иллюстрация того, что может сказать психолог пациенту в ЛПУ. А последствием может быть отказ от довольно неприятной эрадикации (зачем, если все от гнева?). Кто за это ответит, и кто узнает истинную причину некомплаентности?

Мне, кажется, дело обстоит так. Пациент, попавший в ЛПУ обратился с совершенно конкретной проблемой - поломкой здоровья туда, где он полагает ему это здоровье починят. Починят профессионалы - врачи, которые учились лечить, (не сопереживать, хотя и это тоже, не разрешать чужие критические психологические ситуации, хотя наверное, в какой-то мере и это).

Когда у человека здоровье не сломано, физическое, психическое ли, когда ему нужно разрешение проблем иного свойства, нужен, возможно, совет, сопереживание, разве он идет за этим ко врачу? В чем проблема? Зачем психологу чинить здоровье, если он этому не обучен? Чужие лавры спать мешают? Заметьте, я не отрицаю роли психологического консультирования. Почему и нет, если кому-то от этого легче?

Хотя... может я не понимаю самого термина психотерапия? Может психотерапевты ничего не лечат, просто название такое?

[acha]

Сообщение от stepbystep

Что касается темы.
Было бы странно, если бы я ни разу не попробовав на вкус свежую маракуйю, стал бы с изрядной долей воинственности рассуждать о её достоинствах и недостатках. Или требовать валидных и надежных данных исследований того, как субъективно оценивает вкус маракуйи та или иная выборка респондентов.

Не удовлетворительное сравнение, вкус понятие субъективное, где Вы в этой теме встретили требование доказательств субъективизма?

Сообщение от stepbystep

В прикрепленном файле находится моё субъективное описание разницы между врачом-психотерпевтом и психологом, оказывающем психолгический помощь ("участвующим в оказании психотерапевтической помощи").

В прикрепленном файле описана разница между врачом-интернистом, психологом и священником.

Сообщение от Kwame

По первым трём вопросам - это к Комеру. :-) или - "не авторитет он мне"? вроде признаваемый в мире...

Вы сослались на работу как на подтверждение предъявленного тезиса

Сообщение от Kwame

Психолог может сказать клиенту что "существуют статистически значимые исследования, показывающие возможную взаимосвязь между язвой желудка и сильным чувством гнева"?
Я например на Комера - Основы патопсихологии - могу сослаться:

Потому вопросы к Вам а не к Комеру , где в указанной работе есть подтверждение приведенного Вами утверждения?
Мнение авторитета – один из самых низких уровней доказательности, так что не принимается.

Сообщение от Kwame

А по четвёртому... "пациент имеет право знать". Или вы хотите брать на себя роль моралиста и решать - что говорить пациенту, а что - не говорить?

Пациент, безусловно, имеет право знать, но он так же имеет право знать достоверность того, что ему говорят.
Меня, например, очень удивляет, что психотерапевт (кстати, уважаемый Kwame, Вы кто по специальности) вот в этом посте http://forums.rusmedserv.com/showpos...3&postcount=77 усредняет всех людей (разве принцип индивидуальности не один из основополагающих в психологии и психотерапии?), даже если принять указную связь между чувствами и эмоциями за факт, то возникают вопросы:
Все ли люди проявляющие, например, агрессивность страдают

Сообщение от Lyubimova

Проблемы с зубами
Расстройства функций желчного пузыря
Хронические расстройства желудка
Изжога
Гипертония
Мигрени

Есть ли люди проявляющие агрессивность, но не страдающий указанной патологией? Каков процент этих людей? Каковы черты характера, усиливающие влияние агрессивности или нивелирующие ее? Любое ли проявление агрессии вне зависимости от сила и продолжительности вызывает указанные проблемы? Какова единица измерения? Справедлива ли эта единица измерения для людей с разным психотипом? Можем ли мы не зная ответов на эти вопросы принять данное утверждение за факт?
Таких вопросов на самом деле миллион, так стоит ли выдавать эту информацию как фактическую на форуме придерживающемся принципов ЕВМ?

[pliz]

Сообщение от Наталья П.

А где я сказала, что человек на медицинской должности должен заниматься электрикой? Не домысливайте.

Я-то как раз и интересуюсь - почему же профессиональные знания психолога ценятся ниже, чем профессиональные знания электрика? :-) То есть почему электрикой не должен, а психологией должен/может заниматься "человек на медицинской должности". И что это такое - "медицинская должность"? кстати психолог на медицинской ставке - это "медицинская должность"? для конструктивного диалога важно правильно понимать, что вы имели в виду.

Сообщение от Наталья П.

Скажите, А ЧТО ВЫ САМИ считете нужным делать как психолог в ЛПУ? Какие Ваши конкретные предложения?

Я вполне согласен, что психолог может заниматься перечесленными Вами задачами - в области своей компетенции. В принципе задачи можно расширять - но при нынешнем - скажем так - осторожном отношении врачей к психологам (и вайс верса) это должно решаться в каждом конкретном случае. Продвигаться настолько, насколько готовы к сближению и к сотрудничеству обе стороны.

Сообщение от Наталья П.

2. Психолог вполне справится. Набирать на каждый чих узких специалистов никто не будет. А то потом потребуется один психолог на беременных. другой на ВИЧ-инфицированных...

Я бы сказал так - "может справиться". А может и не справится. Всё зависит от того - какая его роль - и какая договорённость при приёме на работу - если сразу договорились с ним, что им все дырки будут затыкать - то тут уж без обид, а если пришёл человек группы вести - а вы ему - "ну-ка, составь мне средний профиль изменения тревожности пациентов в зависимости от дня недели по отделению".
Я уже не говорю о том, что есть подразделы психологии требующие определённой квалификации - например нейропсихологическая диагностика.
А ещё, а ещё! :-) есть некоторые отрасли, где желательно наличие некоторых талантов - вы может быть когда-нибудь задумывались о том, почему истории болезни написанные одними психиатрами читаются как захватывающий роман, не теряя своей информативности, а некоторые в руки брать не хочется - сплошная скачка мыслей?

Кстати и психологи тоже зачастую специализируются на определённых направлениях - например зависимости, горе и травма, семейные отношения. Точно так же как и врачи - вряд ли инфекционист станет роды принимать. Хотя скорее всего сможет.

[Наталья П.]

Уважаемый Kwame!
Просто перечислите деятельность, каковой по Вашему, может заниматься психолог в ЛПУ. Беотносительно "какие договоренности при приеме". Это уже организационные детали и конкретная должностная инструкция. Просто перечень того, что может делать психолог в ЛПУ исходя из своего образования. Не растекайтесь мыслями.

[pliz]

Сообщение от alexdr

Хотя... может я не понимаю самого термина психотерапия? Может психотерапевты ничего не лечат, просто название такое?

Интересно - это откровенный вопрос, неудачная шутка или показатель некомпетентности?

Психотерапия, психокоррекция - это не обязательно то, чем занимается исключительно врач.

Есть большая разница между медикал тритмент и псайколоджикал тритмент.
Есть диплом врача - занимаешься медикал тритментом.
Есть диплом психолога - занимаешься псайколоджикал тритментом.
Есть оба диплома - можешь совмещать первое и второе - но сочетание одним человеком не всегда эффективно - это вообще отдельная тема.

Об этом здесь уже очень много писали - по-моему даже в этом топике - так что не вижу смысла заниматься обслуживанием вашего нежелания читать внимательно посты по теме.

По сути "возможной фразы психолога".

Хорошо - подумал ещё раз - соглашусь - фраза психолога должна звучать так - "кроме физического заболевания, обусловненного наличием инфекции, которой занимается ваш лечащий врач, существуют статистически значимые исследования, показывающие возможную взаимосвязь между язвой желудка и сильным чувством гнева и мы могли бы попробовать с вами об этом поговорить."

Просто в работе нормального психолога эта первая часть подразумевается, это проявляется в сотрудничающей позиции, если говорить о клинике - в том, что пациент видит, что психолог и врач в одну ординаторскую заходят и относятся друг к другу с уважением. А не говорят за спиной - "нууу я могууу конечно попросить зайти психолога к вам побеседовать о жизни, но этот не посвящённый во врачебную тайну всё равно вам ничем не поможет."

Мне кажется что более конструктивно вести диалог с точки зрения как нам сближать позиции и интересы двух направлений, а не доказывать, что оно не нужно.

Или может быть открыть другую тему - "о вреде психологии в медицине"? а то в этом топике мне кажется, что при любом упоминании гастроэнтерологии Вы так и норовите мне "серпом по вагусу"! :-)

[Наталья П.]

Я бы хотела, чтобы результаты исследований связи гнева и ЯЖ оценили специалисты на предмет убедительности доказательств. Если доказательства убедительны - тогда эти исследования возможно упоминать при пациенте, если неубедительны, тогда нельзя.

[acha]

Сообщение от Kwame

Хорошо - подумал ещё раз - соглашусь - фраза психолога должна звучать так - "кроме физического заболевания, обусловненного наличием инфекции, которой занимается ваш лечащий врач, существуют статистически значимые исследования, показывающие возможную взаимосвязь между язвой желудка и сильным чувством гнева и мы могли бы попробовать с вами об этом поговорить."

Или может быть открыть другую тему - "о вреде психологии в медицине"? а то в этом топике мне кажется, что при любом упоминании гастроэнтерологии Вы так и норовите мне "серпом по вагусу"! :-)

Так в том то и дело, что хотелось бы получить доказательства того, что

Сообщение от Kwame

существуют статистически значимые исследования, показывающие возможную взаимосвязь между язвой желудка и сильным чувством гнева

а так же получить ответы на вопросы в постах №№ 120 и 130

а "серпом по вагусу" здесь принято давать только за бездоказательные утверждения , будут доказательства, серп уберут в сарай

Сообщение от Kwame

Мне кажется что более конструктивно вести диалог с точки зрения как нам сближать позиции и интересы двух направлений, а не доказывать, что оно не нужно.

А куда уж ближе: мне как врачу интернисту интересна помощь врача-психотерапевта в лечении депрессии у хронических больных. Вот оно, непаханое поле.