Антипрививочная пропаганда в Интернете

[Ясик]

Сообщение от Justafather

Ха, Ясик, Вы идеалист. Сидеть дома - не для всех позволительная роскошь. Даже при болезни. Поэтому очень часто ходят, пока совсем с ног не свалятся. Тем более, что дифтерия характеризуется весьма неярким началом:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

В качестве примера: в прошлом году один знакомый поперся на работу при тем-ре 39. Я ему говорю, мол, дурак, иди домой. А он отвечает в том смысле, что: "А кому сейчас легко? Надо работать..."

А Вы говорите, "больные дома сидят"...

С токсической дифтерией? На работу? Ну-ну.

[Justafather]

Сообщение от Ясик

Justafather одобрил(а): согласен с мнением про "Антикотока". Я бы его не стал покупать. Равно как и "Котока".

А ранее Вы гос. Маца просили такой разбор книги Котока сделать.
Если мне не изменяет память, даже тему открывали.

Наверное, все-таки изменяет. Ткните в мой профиль - там есть возможность просмотреть все открытые мною темы и оставленные сообщения.

Ясик, Вы опять перешли на личности. У Вас есть что сказать по существу темы?

[Justafather]

Сообщение от Ясик

С токсической дифтерией? На работу? Ну-ну.

When diphtheria affects the throat and tonsils, the early symptoms are sore throat, loss of appetite, and slight fever.

Ясик, Вы кажется уже забыли о чем шла речь с самого начала. А речь шла о том, что г-жа Гелла, решив научить врачей считать, привела свои вычисления, где у нее получилось: при увеличении числа непривитых в 5 раз заболеваемость тоже должна увеличиться примерно в 5 раз. При этом она просто взяла и приравняла заразность носителей и больных (здесь). Ну прямо-таки раз! - и решила школьную задачку по математике про землекопов!

Ссылка, которую я привел, хотя и не может служить основой для каких-либо вычислений, тем не менее является неплохим (как мне показалось) примером того, что на самом деле все может быть несколько сложнее, чем это может показаться на первый взгляд Вам или г-же Гелле. Что нельзя просто вот так взять и приравнять - нужны какие-то данные, исследования, которые позволили бы это сделать.

[serpent]

Ох...уж зарекалась я влезать в подобные дискуссии...

Сообщение от Ясик

С токсической дифтерией? На работу? Ну-ну.

Ну вот почему именно с токсической? А больной локализованной и распространённой формой дифтерии зева, которые, кстати, встречаются куда чаще токсической, никого заразить не может, по-Вашему? Или дифтерия у нас имеет только одну локализацию, только одну форму и только один вариант манифестации и течения? Или это Вас словосочетание "токсигенная палочка" с толку сбило?

А вот если бы Вы и госпожа Гелла ещё и искренне хотели "во всём разобраться и думать своей головой", то как минимум прочитали бы пару страниц об эпидемиологии и этиологии-патогенезе-клинике дифтерии. И тогда знали бы и то, что дифтерия зева, кроме токсической формы, может протекать в форме локализованной и распространённой, а ещё может быть поражён, и столь же тяжело, не зев, а совсем даже другие места;
и то, что заражать окружающих больной может уже в последние дни инкубационного периода, когда ещё и понятия не имеет о том, что заболел, а вовсе не только в разгар заболевания и именно в виде токсической формы;
и что начало заболевания под названием "дифтерия" чаще всего не бурное с выраженной интоксикацией, как при гипертоксической форме дифтерии (да-да, и токсическая форма не вся одинакова, а имеет свою классификацию), а достаточно стёртое, и его легко спутать с ангиной или там ОРВИ каким-нибудь...

Но Вы, понятно, без всего этого легко обошлись, зато не обошлись без попыток поучать тех, кто - вот идиоты - всё это знает, ибо учил, а то и видел своими глазами. И ещё удивляетесь, почему это Вас, подлецы такие, просвещать не хотят, а категорически наоборот - банят. Может быть, стоит в своих рассуждениях опираться на хотя бы небольшие знания, а не на "блестящие логические выводы", кажущиеся Вам, как раз из-за недостатка этих самых знаний, невероятно правильными и совершенно новаторскими? Уверяю Вас, перестанете говорить откровенные глупости менторским тоном - и люди к Вам потянутся. А то - "с токсической формой дифтерии на работу"... Смешно было бы, если б грустно не было.

И ещё эта намеренная глухота. Говорят вам люди, непосредственно принимавшие участие: не видели мы массово умирающих от дифтерии беспризорников, зато видели детей из благополучных семей, непривитых по желанию родителей. Такие непривитые дети умирали. Но куда там! Врачам-убивцам, получающим ежемесячно свои кровавые деньги от фарммафии, мы не поверим ни-за-что. Нам Котоку верить (на слово) больше нравится. Повод не поверить всегда найдём, было бы желание. А желания-то много-много!
Ей-Богу, секта.

Простите за резкость.

[skeptic]

Сообщение от Ясик

Только, умоляю Вас, поконкретнее. Нет сил читать Ваше многословие ни о чем.

У меня есть один адресок в Ин-те, куда следует послать Ясика! Да неполиткорректно это. Может, подумаю и отправлю персонально. Этим и закончим беседу, любезнейший. Читайте Г.Рамона.

[Ясик]

Сообщение от serpent

Ох...уж зарекалась я влезать в подобные дискуссии...

Ну вот почему именно с токсической? А больной локализованной и распространённой формой дифтерии зева, которые, кстати, встречаются куда чаще токсической, никого заразить не может, по-Вашему? Или дифтерия у нас имеет только одну локализацию, только одну форму и только один вариант манифестации и течения? Или это Вас словосочетание "токсигенная палочка" с толку сбило?

Проблема состоит в том, что на все перечисленные Вами формы дифтерии прививка не действует. Прививают ведь анатоксином.
Вот я и задала вопрос уважаемым специалистам, куда делась дифтерия. Почему в настоящее время не регистрируются многочисленные нетоксические формы.

Простите за резкость.

Не перживайте, ну погорячились не по делу, бывает.

[Ясик]

Сообщение от skeptic

У меня есть один адресок в Ин-те, куда следует послать Ясика! Да неполиткорректно это. Может, подумаю и отправлю персонально. Этим и закончим беседу, любезнейший. Читайте Г.Рамона.

Вам совсем нечего ответить по теме? Печально.
Ну что ж.
И Вас тем же самым по тому же месту.

[Ясик]

Сообщение от Justafather

Наверное, все-таки изменяет. Ткните в мой профиль - там есть возможность просмотреть все открытые мною темы и оставленные сообщения.

Так значит Вы такую тему не открывали?
А я в ней полночи с уважаемыми врачами общалась.
Только утром тема исчезла. Видимо мои аргументы показались кому-то опасными.

Ясик, Вы опять перешли на личности. У Вас есть что сказать по существу темы?

О чем Вы хотели бы услышать?
О том, что прививка от дифтерии не защищает от заболевания? Я об этом уже написала.
Можете опровергнуть? Рада буду прочитать Ваши аргументы.

[Ясик]

Сообщение от Justafather

When diphtheria affects the throat and tonsils, the early symptoms are sore throat, loss of appetite, and slight fever.

И где эти больные? Прививка анатоксина на коринебактерию не влияет.
Значит д. б. десятки, а то и сотни тыс. больных дифтерией, ее нетоксическими формами.

Ясик, Вы кажется уже забыли о чем шла речь с самого начала. А речь шла о том, что г-жа Гелла, решив научить врачей считать, привела свои вычисления, где у нее получилось: при увеличении числа непривитых в 5 раз заболеваемость тоже должна увеличиться примерно в 5 раз. При этом она просто взяла и приравняла заразность носителей и больных (здесь). Ну прямо-таки раз! - и решила школьную задачку по математике про землекопов!

А на сколько (во сколько) должна по-Вашему увеличится заболеваемость при увеличении числа непривитых на 20%?
Неужели в 50 раз?

Ссылка, которую я привел, хотя и не может служить основой для каких-либо вычислений, тем не менее является неплохим (как мне показалось) примером того, что на самом деле все может быть несколько сложнее, чем это может показаться на первый взгляд Вам или г-же Гелле. Что нельзя просто вот так взять и приравнять - нужны какие-то данные, исследования, которые позволили бы это сделать.

Вам показалось.

[Ясик]

Sereda Andrey не одобрил(а): хватит

Вы же адресок спрашивали. Я вам его тоже могу подсказать.
А Вы "не одобрил". Нехорошо. Гос.Маца одобряете, а меня за то же самое "не одобряете".
Причем, гос.Мац "первый начал". Вам бы его остановить, а Вы одобрямсы развешиваете.

[Sereda Andrey]

Я Маца не одобрял. Но Вы пишите об этом. Разговаривать с вами смысла нет. Сейчас вы расскажете о том, что мне и сказать нечего, и аргументов нет. Ваше флудное право. С тех пор, как Вы "мастерски" провели аналогию гомеопатии с гравитацией, перепутов начало и конец, вход и выход, стало понятно, что Вы только деструктивно передергиваете.

[serpent]

Сообщение от Ясик

Проблема состоит в том, что на все перечисленные Вами формы дифтерии прививка не действует. Прививают ведь анатоксином.
Вот я и задала вопрос уважаемым специалистам, куда делась дифтерия. Почему в настоящее время не регистрируются многочисленные нетоксические формы.

Сообщение от Ясик

И где эти больные? Прививка анатоксина на коринебактерию не влияет.
Значит д. б. десятки, а то и сотни тыс. больных дифтерией, ее нетоксическими формами.

Бррррр.
Ваша проблема в том, что Вы окончательно запутались в предмете. Что называется, "не знал, да забыл".

"Нетоксические формы" дифтерии чем вызываются, по-Вашему? Не той же самой ли токсигенной палочкой, которой и токсические? И не тем ли самым способом?

Токсическая форма и все прочие формы - это просто варианты течения одной и той же дифтерии, вызываемой одним и тем же микроорганизмом и имеющей одинаковый патогенез. Определение "токсическая" - это в данном случае указание на степень тяжести течения заболевания и распространённость процесса, так сказать. ВСЁ.

И если не дать токсину, вырабатываемому токсигенной коринебактерией, действовать на организм (т.е. если снабдить человека защитой в виде анитоксических антител), то не будет в случае заражения у него "нетоксической" дифтерии, о которой Вы говорите. Не будет вообще никакой.
Точно так же нетоксигенные коринебактерии не могут вызывать болезнь у человека.
Нет действия токсина - нет дифтерии. А микроб при этом может и быть.

Так что, видимо, "эти больные" там же, где и больные токсической формой, не правда ли?

Сообщение от Ясик

Проблема состоит в том, что на все перечисленные Вами формы дифтерии прививка не действует.

Сообщение от Ясик

Прививка анатоксина на коринебактерию не влияет.

Прививка не на коринебактерию влияет, её-то и не прививают обычно - мелкая слишком, да и незачем. И не "на дифтерию" она действует. А на организм человека. А уж тот, обладая антитоксическим иммунитетом, достаёт из ножен антитоксические антитела и блокирует токсин, если он в данном организме появляется. И человек не заболевает. Потому, что, как выше было сказано, не непосредственно страшное пристуствие возбудителя кусачего болезнь вызывает, а токсин. Микроб старается изо всех сил - а без толку: на его яд нашлось противоядие.
Но организм и на сам микроб управу находит: достаёт из кобуры клеточный иммунитет и прочее оружие - и добивает обезвреженного врага.
Или Вы думали, что, если иммунитет антитоксический, а не антимикробный, то с микробом организм сам уж ничего сделать не сможет? Непременно надо на коринебактерию прививкой повлиять?

Хотя порой возбудитель и остаётся в организме жить - то самое носительство. Одни микробы так умеют делать, другие - нет. Этот вот умеет.

Сообщение от Ясик

А на сколько (во сколько) должна по-Вашему увеличится заболеваемость при увеличении числа непривитых на 20%?

Конечно, на 20% ровно. Эпидемии - они ж такие, простые, как пять копеек. О чём тут думать, в самом-то деле, всё ж очевидно.


Ничуть не сомневаюсь, что Вы опять предпочтёте "не поверить". Пишу же просто на всякий случай - вдруг кому пригодится из не успевших зазомбироваться окончательно. Благо, терпения хватает пока что.

[AlexGold]

Сообщение от Ясик

Проблема состоит в том, что на все перечисленные Вами формы дифтерии прививка не действует. Прививают ведь анатоксином.

Проблема состоит в том, что Вы самым убедительным образом продемонстрировали, что Ваши даже самые базовые знания по медицинской теме, по которой Вы взялись спорить на медицинском форуме, равны нулю. Все что Вы "знаете" - то, что прививка от дифтерии не защищает от дифтерии. Сожалею, но для "открытой дискуссии", к которой Вы призывали, такого объема знаний явно недостаточно. На мой взгляд, на этом данную "открытую дискуссию" с подобного рода "специалистом" можно считать законченой.

[YuliaL]

Дорогие сторонники имунопрофилактики - вы напрасно переживаете! Подавляющее большинство мамашек делают прививки своим детям! Они верят участковым педиатрам, либо просто считают, что у них нет выбора. Людей, которые что-либо читают или интересуются ОЧЕНЬ мало - подавляющее большинство само не хочет думать или что-то решать. Они даже не читают эти ниструкции к лекарствам, слепо доверяя рекламе и врачам.
Это печально, но это факт! И большой плюс для вас и производителей вакцин и прочей фармацевтики!

Я не однозначно отношусь к прививкам и не ярая сторонница Котока..... я его даже не читала!(но может когда-нибудь прочитаю). Я вообще всегда считала, что прививки - дело хорошее и правильное! НО..... усомнится меня заставили некоторые темки на мамских форумах не имеющих отношения к антипрививочным движениям. Обсуждались осложнения..... вплоть до смерти детишек. Пришлось разбираться - интересоваться!
Как мне удалось выяснить - нет 100% способа заранее узнать как отразится прививка именно на МОЕМ ребенке! Есть только статистика! И не важно, истинная она или ложная....и мне не важно, как перенесли прививку миллион других детей, мне важно, как ее перенесет моя дочка! Если ты оказался единственным из миллиона с осложнениями, то тебе не легче, чем если осложнения у каждого второго. Потому что больно тебе (или твоему ребенку - что то же самое очень мучительно), а боль других людей всех и всякому на самом деле до лампочки.
Если кто-нибудь укажет мне на способ точно узнать заранее как мой ребенок перенесет прививку, то я им обязательно воспользуюсь!!!
Вариант: уколоть и посмотреть выживет или нет - мне не подходит!

Эмоции...эмоции... для врачей - ДА! для Родителей - НЕТ!

Здесь слово "гомеопат" звучало как что-то ругательное. Однако, гомеопатия работает, при том хорошо и быстро. Убедилась на собственном ребенке. Хотя, если честно сначала не очень верила в эту затею, просто решила, что микроскопическая доза ромашки врядли сможет повредить моему ребенку, а если поможет, то ГУД! и помогло!

[I_lona]

Мы-родители и не претендуем спорить (дискутировать) со специалистами-врачами. Каждый из нас профессионал в своей области, но если кто-то начнет интересоваться, например, вопросами по моей специальности - я не сочту за труд и отвечу, по возможности, в доступной форме. Так почему, как только интерес относительно самого важного - здоровья собственных детей проявляет медицински неосведомленное большинство (а вакцинопрофилактика - важный и серьезный вопрос), адресуя его Врачу, тут же звучат практически обвинения в несостоятельности суждений...