|
#1
04.12.2007, 15:58
|
||||
|
||||
|
Так же, как можно допустить в эфире радио "Эхо Москвы" передачи-монологи неких "врачей" на тему супер-пупер БАД, которые от всего на свете помогут...
Как говорит один мой знакомый, "Свобода слова - это в первую очередь ответственность за свои слова. А если ответственности нет, то это не свобода, а хаос". Что мы и имеем. А о БЦЖ я уже каких только легенд не слышала.  |
|
#2
05.12.2007, 21:42
|
|||
|
|||
|
В медицине нет "иного мнения". Есть истина, доказанная в соответствии с известными стандартами. И есть все остальное. Это "все остальное" называется бред и к медицине отношения не имеет (исключая професиональный интерес психиатра)
|
|
#3
13.12.2007, 05:14
|
|||
|
|||
|
Цитата:
 ФРАЗА, ДОСТОЙНАЯ СЕКТАНТА !! я понимаю, конечно, что тут все пишут в горячке, но если бы вы , врачи-пропрививочники, могли прочитать свой бред (я не про всех, но про большинство!! хотя бы 90% сообщения этого треда), прочитать, со стороны читающих его, особенно, со стороны "подавшихся на провокацию антипрививочников" - вполне возможно, что вы бы поняли, почему вам читающие не доверяют. Однако, это невозможно. Вы не можете встать на сторону своих пациентов, по всей видимости, потому что априори считаете себя выше их, умнее их, образованнее их. И цель ваша - не слушать, а читать лекции, лекции, безоговорочно правильные. Лекции, которые повышают ваше самомнение. А что там у пациента? - да какая нафиг разница, он не входит в нашу академическую секту, поэтому всё, что не относится к апплодисментам на лекциях - бред. Да ни в одной науке нет абсолютной истины! Даже в математике - "царице наук", стройнее и логичнее науки нет, периодически возникают сомнения, пересматривают мало того, что различные доказательства, - её ОСНОВЫ. Куда вы со своей медициной лепитесь-то? А тем более, - со стандартами, которые меняются каждый год. Такие вот фразы, достойные сектанта, заставляют задуматься о компетенции "врача" пишущего их. К сожалению, подобными дяпами испещрено бОльшее количество ваших сообщений, по крайней мере, в эту тему. Я читаю этот тред, и подумываю: а не на антипрививочников ли вы тут "подрабатываете"? Хотел распечатать часть треда, чтобы показать знакомому, убеждённому антипрививочнику, но через десять минут понял, что не могу не найти ни одной его такой части, чтобы не встретились ляпы "академических сектантов". И зачем мне показывать ему тред? Чтобы он ещё больше укрепился в собственной уверенности? Если даже я, с опаской относившийся к Червонской, Котоку и пр. (есть на то причины), после прочтения некоторых опусов врачей, стал сомневаться во вменяемости их авторов? Эти опусы перекрывают даже приведённые случаи из жизни. Именно ВЫ, ВРАЧИ, своими, с позволения сказать, "объяснениями" (а по факту - констатациями "истин") - убеждаете меня в обратном!! Нескольким подобным ляпам достаточно для того, чтобы перестать верить всем вашим утверждениям. Вам до "сектантов-антипрививочников" как до луны пешком. Те хоть не бредят, как заговорённые, про Истину, а пытаются (заблуждаясь или нет, - не важно) найти логическое объяснение, факты, своим взглядам. А вот здесь - сплошная религиозность. |
|
#4
13.12.2007, 21:15
|
|||
|
|||
|
Здравствуйте, AnTe.
Цитата:
С уважением. |
|
#5
14.12.2007, 17:36
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Полагаю, пора подвести итог. Свои претензии по поводу обращения врачей с пациентами, я уже высказал. Не сомневаюсь, что существуют нормальные врачи. Для которых фразы, сомнения пациентов - не повод для насмешек. Я так полагаю, можно выделить две основные категории ЛЮДЕЙ. Те, кто молится на современную медицину, и те, кто во многих её принципах сомневается. Хотя, возможно, этот вывод сделан из некоторых написанных "В ГОРЯЧКЕ" постов врачей. Категорию, которая полностью попирает достижения современной медицины я не рассматриваю. Кстати, последних не так уж и много. Долго не выживают  Так вот, из моего не такого уж и большого опыта я для давно себя сделал вывод, что медицине, до "науки" расти и расти. Пожалуй, под 'наукой' я имею в виду науку, подстать математике, когда вариаций на каждое мнение минимум. Поэтому фразы о том, что в медицине существует что-то, на что можно чуть ли не молиться, меня выбивают из колеи, особенно, если эти фразы идут от докторов, которым по должности знать положено, что это не так. (я - математик, и никогда не сказал бы подобного даже про самую точную науку). Из своего опыта я уже давным давно сделал вывод, что в вопросах здоровья нужно полагаться только на самого себя. Примеров - масса. Если бы я всегда полагался на рекомендации терапевтов, я бы уже, наверное, съел вагон антибиотиков при каждом гриппе, которым я болею полтора раза в году (кстати, прививка от гриппа не меняет абсолютно ничего). Приходится обманывать терапевтов, говоря, что очередной амосин я чётко пропил, потому и выздоровел. Один раз даже подловили, спросив, как выглядят таблетки, чуть больничный с нарушением не закрыли. Дело не только в некомпетенции наших местных врачей, коих по стране девять десятых, дело в самом механизме медицины. Одну мою очень хорошую знакомую спас какой-то профессор, у той была врождённая 'неизлечимая' болезнь, печёнки, он ей прописал какое-то лечение (по-моему, отчасти холосас в неимоверных дозах), и у неё чуть ли не сразу всё прошло. Но... Назначив лечение, он её предупредил, что 'он об этом лечении ничего не говорил'. Повторил несколько раз, потому что его метод идёт вразрез с "официальной" медициной. Он не имеет право прописывать такое лечение. Которое спасло девушке жизнь. Полагаю, вы сами должны знать массу подобных примеров. Существование хотя бы нескольких из них доказывает то, что медицина - не всесильная вещь, на которую нужно молиться, в ней множество недоработок, и не факт, что недоработкой не является какая-то её узкая область, на которую, вроде как уже и помолиться можно. Я никоим образом не хочу попереть многие достижения, даже те, которые я критикую. Даже в математике - если копнуть чуть глубже, оказывается, что в ну просто ОЧЕВИДНЫХ вещах, ясность которых никогде не вызывала сомнения имеются такие несоответствия, что просто волосы дыбом встают, труды жизни многих учёных, по сути этих несоответствий, можно отправить в печку (см. раздел "парадоксы"), однако, несмотря на это, математика успешно используется и плоды работ этих учёных мы можем наблюдать каждый день. Именно это я имел в виду, говоря, что никакой учёный, Учёный, не позволит себе высказывания о том, что он, или кто-то из учёных знает какую-то там Истину, а остальное всё - бред. Именно такой Учёный спас жизнь моей близкой знакомой. Остальные "учёные", которые, полагаю, мнят о себе куда больше его, и без книжки шагу сделать не могут, - только разводили руками, с того момента, как её матери советовали сделать аборт, т.к., по их словам, ребёнок не проживёт и года (счастливее девушку, получившуюся из этого ребёнка, редко встретишь, к слову). Остальные ссылались на стандарты и книги, показывая, как невозможно ничего вылечить. И ссылаясь на правила, что же "нужно делать". Есть в современной медицине масса достижений, масса пользы. Никто этого оспаривать не собирается. Однако, далеко не всё так гладко. Не все так называемые "истины", на самом деле "истины" (не трясся бы тогда тот профессор, прописывая спасительное лечение). По-моему, всё-таки далеко ушла теоретизация от практики. Ну как можно оценить вред от какого-нибудь лекарства? Статистика ?? Да после знакомства с предметом, под названием "статистика", я вообще сомневаюсь, как можно что-то достоверное собрать?! Особенно, в таком сложном вопросе, содержащем массу различных факторов, которые попросту невозможно учесть, как медицина??!! Именно поэтому во многих рассуждениях, и, главное, - при принятии важных решений, я полагаюсь на собственную интуицию, на ПРОСТЫЕ рассуждения. Наверное, именно поэтому каждому дают подписать ИС врачи. Потому что понимают, что решение - за больным. Что медицина не всесильна. А простые решения мне подсказывают, что многих вещей делать не стоит. Не принимаю я антибиотиков ежегодно. Не принимаю я того, что нужно вводить какую-то химию, тем более, чужеродный белок, или что там такое - ЗДОРОВОМУ ребёнку. Все ваши статистики - это попытка мёртвому сделать припарку. Не тот это метод "лечения". Как бы сказал товарищ Ленин, "не тем путём идёте, товарищи". Из пушек по воробьям стреляете, забыв, что воробьи летают по городским улицам. Не представляю каких-нибудь монахов или отшельников, живущих по сто лет в гармонии с природой, в очереди на прививку. Обрезая последствия мы забываем о причинах. Возвращаясь к нашим "героям" - Котоку и Червонской. Я считаю, что их вопли о вреде прививок, мягко сказать, преувеличены. В том смысле, что подобную пропаганду можно провернуть для очень и очень многих лекарств. Кстати, справедливую пропаганду. Руки бы поотрывать тем, кто пропагандирует колдаки и прочие аспирины при малейших признаках простуды. По всей видимости, "в войне все средства хороши" - именно этим можно охарактеризовать и статьи Червонской, и ваши ответы на них. Особенно - в этом треде |
|
#6
14.12.2007, 17:57
|
|||
|
|||
|
Цитата:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] |
|
#7
14.12.2007, 22:36
|
|||
|
|||
|
уже ответили, но, будучи занудой, прибавлю 5 копеек
Цитата:
Если Вам попался терапевт, предлагающий лечить грипп антибиотиками, это говорит о том, что надо сменить врача, а не о том, что выводы мирового сообщества учёных ошибочны (они-то как раз ОРВИ лечить антибиотиками и не рекомендуют). Как не доказывает и того, что Ваша самодеятельность будет идти Вам на пользу всегда-всегда. То, что Вы называете почему-то интуицией - это просто знания. Грипп антибиотиками не лечат, это Вы знаете. И прекрасно. Но почему в ЭТОМ Вы не сомневаетесь, а в необходимости вакцинации сомневаетесь? Потому, что ЗНАЕТЕ что-то такое, чего не знают учёные? Просто потому, что Вам так больше нравится? Именно это "нравится" - и есть интуиция?.. Если Вы хотите рассуждать на уровне самонадеянного невежды, заменяя знания "интуицией" - Ваше право. Но не обижайтесь тогда, если в ответ услышите смех. Тем более, если будете ставить свои сомнения и рассуждения профессионалов на одну доску и в провокационном тоне требовать серьёзного их обсуждения. А тем более - пытаться поучать специалистов. Над теми же, кто просто задаёт вопросы, здесь на моей памяти никто ещё не смеялся. Человек не обязан всё на свете знать, и смеяться тут не над чем. Что же касается того, что все дети разные...да, разные, но не настолько, чтобы нужно было вокруг каждого строить отдельную медицину. Когда хирург делает больному операцию, он знает, что иногда сосуды имеют атипичное расположение. Порой случается и так, что он случайно задевает эти сосуды - увы. Но такого, чтобы оперировали аппендицит и случайно перерезали при этом сонную артерию - не бывает. Т.е. никогда. Совсем. В принципе. Организмы устроены достаточно типично. Да, сделать так, чтоб прививки СОВСЕМ не вызывали нежелательных реакций, на данный момент невозможно. Но сделать так, чтоб свести эти реакции к минимуму и защитить при этом большинство людей от страшных эпидемий - вполне. Это известно, это со всей возможной объективностью доказано. Попытки стать хитрее хитрого, интуитивно понять, где ошиблись профессионалы, "на ура" извернуться так, чтобы и прививки избежать, и не заболеть - суть гадание на кофейной гуще: когда Вы говорите о здоровом ребёнке, которого можно не прививать, Вы же, небось, нынешние благоприятные условия имеете в виду? Отсутствие цветущей эпидемии и т.д.? Так и те, кто в 90-е годы детей не прививал, тоже на нечто подобное рассчитывали. А если бы Вы видели, как вокруг непривитые, которые до недавнего времени тоже были вполне здоровыми, умирают от инфекционной болезни, Вы бы всё равно продолжали считать, что Вам прививка не нужна? Вы хотите гарантий, что у ребёнка не будет осложнений? А гарантию, что эпидемия не разыграется, Вам уже кто-то дал? А что ребёнок просто не заболеет, даже безо всяких эпидемий? Или Вы тоже считаете, что мифическое "укрепление иммунитета" может его от всех болезней защитить?.. |
|
|
|
#9
12.12.2007, 23:42
|
|||
|
|||
|
В начале девяностых работал инфекционистом в ЦРБ. Уровень привитых АКДС упал ниже 60 %. Видел, пережил, что такое вспышка дифтерии в городе. Как умирал ребенок от дифтерии, затем, как умирала 25 летняя мамочка тоже от дифтерии.!
В 2000 г консультировал вспышку коклюша в глухой деревне. Зашел в детский сад , 15 детей разного возраста. Я начинаю имитировать коклюшеподобный кашель, детишки смотрят на меня, один второй, 10 человек заходятся в мучительном кашле с репризами. Затем иду в сельскую школу. Повторяется та же история. Пригласили бригаду инфекционистов из области. Из 40 детей проживающих в деревне у 25 подтвердили коклюш. Оказалось фельдшер не прививала детей, а в отчетах писала, что все привиты. С 2000 г. Работаю на участке в небольшем сельском поселении. 800 детей, все только под моим наблюдением. В год рождается 50-70 детей. Привиты все в срок, медотводов нет, отказов нет, осложнений нет, атопических дерматитов нет, потому что детей на искусственном вскармливании почти нет, потому что детей получающих антибиотики при ОРЗ тоже нет, потому, что матерей, покупающих молоко (и йогурты) в магазине тоже нет. Только от своих и соседских коров ( коз). Дефтирии за 7 лет естественно нет, коклюша у наших детей нет, а у приезжих ( мигранты, дачники) 2-3 случая в год регулярно. Пишу не об этом. Сегодня пришли две матери ( детям 3 и 5 мес. ) Говорят просмотрели диск, о вреде прививок. Отказываемся от прививок. Я , фельдшер, 2 патронажные сестры, райпедиатр , более часа отвечали на все их вопросы, я сделал распечатки с вашего сайта, Взывал к разуму, бил по эмоциям, бесполезно. Закодированы. В селе появился сектант- проповедник. Кодировать мамочек пугая и этой темой оказалось для него удобным. Помогайте с законодательной базой. У них готовые распечатки отказов, бланки исков в прокуратуру, выписки из законов. А у нас? |
|
#10
12.12.2007, 23:57
|
||||
|
||||
|
Не предполагает ли ответственность родителей за здоровье ребенка ответственности за заболевание, возникшее из-за отказа от его профилактики?
 Хотя, конечно, о вмешательстве органов опеки никакой речи не идет... |
|
#11
13.12.2007, 12:32
|
|||
|
|||
|
О юридической стороне вопроса.
Цитата:
Хотя, конечно, о вмешательстве органов опеки никакой речи не идет, но для чего родителя заставляют подписать бумагу об информированности и согласии? Почему прививки находятся в таком привелегированном положении? Мне тут зуб как-то лечили - я не припоминаю, чтобы просили подписать бумагу о моём согласии поставить укольчик наркоза. Я полагаю, вы знакомы с врачебными способами и методами подсовывания этих документов для подписи. Меня эти методы не шокируют, и не удивляют. Меня удивляет сам факт существования этих бумажек. Ведь именно этот факт приводит, например, к тому, что первое, что видит роженица, у которой начались схватки - это документ, где нужно поставить подпись. Ни раньше, ни позже, - в момент схваток, когда подпишешь хоть смертный приговор. Если прививка - однозначно полезна, тогда для чего матери (по закону) ознакамливаться с подробностями о возможных страшных исходах? Я понимаю, если приговорённый болезнью человек решился на использование неисследованного лекарства, подписывая свою информированность. Но здоровый ребёнок разве находится в этой ситуации? Как, по-вашему, для чего нужны эти документы? ("вы" написано с маленькой, потому что я обращаюсь ко всем, обсуждающим юридическую сторону "прививочного" вопроса) |
|
#12
13.12.2007, 12:39
|
|||
|
|||
|
Дорогой активный папа,
В разделе "Педиатрия" есть прикрепленная ветка "Права родителей больного ребенка". Дабы не афишировать правовую безграмотность, рекомендую ознакомиться и узнать, что информированное согласие должно быть взято на любую процедуру. И если в частной клинике у Вас его не получили, или есть грубое нарушение закона, или Вы запамятовали. P.S. C огромным удовольствием читаю Ваши посты. Вы замечательно подняли настроение с утра. Спасибо. Давно такого не читал... |
|
#13
13.12.2007, 13:27
|
|||
|
|||
|
Цитата:
А вот с прививками - в роддоме всем подряд подсовывают какие-то бумаженции. Да причём в момент, когда об "информировании" речь идти не может! т.е. получается, им дают подписать документ с заведомо ложной информацией (об информированности). Хоть юридически и коряво сформулировал, но смысл, полагаю, ясен.Цитата:
Или.. это самооправдательная фраза на невозможность дать чёткий обоснованный ответ? |
|
#14
13.12.2007, 21:03
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Тем временем я ежедневно приношу такие бумажульки на подпись поступившим больным. Не рожающим и не умирающим, обычным пациентам терапевтического отделения. Многие уже знают, что это такое, и сразу подписывают. Некоторые просят разъяснений и, получив на свои вопросы исчерпывающие ответы, подписывают тоже. Ещё никто не отказался, даже те, кто поначалу отнёсся настороженно. Потому что адекватный человек в состоянии понять, что информированное согласие - штука полезная и нужная. Ну, а если очень хочется ужастей напридумывать - так тут не то, что "информированное согласие", тут и простой белый лист сгодится, или же там салфетка какая... Простите за оффтопик, но я ещё до сих пор в шоке после омерзительного скандала на мэйл.ру (кажется) по поводу подписывания таких вот согласий перед проведением абортов. Там просто какая-то эпидемия неадекватности разыгралась. И высказывания типа "врачи требовали подписать бумагу, снимающую с них ответственность" (Именно так, в прямом смысле! Бред? Бред! Инфантильность? Инфантильность! Безграмотность? ДА! Но сектанты - это, конечно же, не те, кто способен на полном серьёзе, не подумав, талдычить подобную глупость, а кто-то другой?..). И потому реагирую на инсинуации вокруг согласий несколько ннннннервно |
|
#15
13.12.2007, 13:30
|
|||
|
|||
|
У нас все разбираются в политике, футболе и медицине (с)
Удивительное дело, но очень часто сталкиваюсь с тем, что родственники больного присутствующие с его согласия на приеме, очень часто высказывают свои взгляды на лечение болезни пациента основываясь на передачах малахова и заметках в газетенке зож, только не понятно, зачем к врачу приходят, ведь сами все знают . Очень бы хотелось увидеть следующую картину: мастер чинит компьютер, а владелец компа или его сосед объясняют ему что, по их мнению, видеокарту надо сунуть не в тот слот, а в другой, а память поменять местами потому как так быстрее, а знают они это потому, что это было описано в журнале «досуг домохозяек» и показано по телевизору в передаче «взгляд сантехника на современную компьютерную индустрию». Не думаю, что комментарии компьютерного мастера пропустит цензура. Интересно, а антипрививочники устанавливают на компьютеры антивирусные программы и файрволы? Но самое интересное, что результат все равно один и тот же: родители детей пострадавших от заболеваний в результате отказа от прививок все равно будут обвинять кого угодно, но не себя. Извините за флуд |
Комбинированный вид
