Антипрививочная пропаганда в Интернете

[Gella]

Вот поэтому-то и растет недоверие в обществе к официальной медицине.
Ах, эти люди смеют что-тописать против господствующей точки зрения - негодяи! Ах, они еще в этом успешны - прижать к ногтю и запретить.

В чем секрет успеха антипрививочников?
Взять того же Котока. Почему-то никто здесь не упомянул, сколько информации по теме вакцинации этот человек прочел, систематизировал и перевел. Это и данные исследований, и документы, и письма родителей пострадавших детей.
На основании одних матералов была написана книга. Другие материалы были выложены в открытый доступ на сайте. Тех статей, которые выложены на сайте - около сотни, и большинство из них переводные.
Кто из сторонников вакцинации может похвастаться аналогичным объемом проделанной работы?
Теперь о Червонской. Доктор биологических наук, вирусолог с огромным стажем работы, стояла у истоков разработки отечественой полиомиелитной вакцины. Автор 3 монографий.
Автор книги о причивках, где разобрала все по полочкам, со ссылками на научные исследования и источники. А в приложении к ее книге размещены статьи биологов, кандидатов и докторов наук и и практикующий врачей, преимущественно высшей квалификационной категории.

Может быть вместо того, чтобы кидаться тапками в антипрививочников уважаемые медики возьмут по десятку статей, тех , на которых здесь ссылки даются со словами "ну вы же знаете английский - не поленитесь прочитать в оригинале" да переведут и разместят на пропрививочном сайте.
Напишут парочку научных монографий, в которых точно так же разложат все по полочкам и ответят на все возникающие вопросы, поездят по Расее-матушке, проведут по паре семинаров в каждом захолустье, глядь - и если аргументы действительно буду вменяемыми, и люди подтянутся.

[skeptic]

Сообщение от Gella

Может быть вместо того, чтобы кидаться тапками в антипрививочников уважаемые медики возьмут по десятку статей, тех, на которых здесь ссылки даются со словами "ну вы же знаете английский - не поленитесь прочитать в оригинале" да переведут и разместят на пропрививочном сайте.
Напишут парочку научных монографий, в которых точно так же разложат все по полочкам и ответят на все возникающие вопросы, поездят по Расее-матушке, проведут по паре семинаров в каждом захолустье, глядь - и если аргументы действительно буду вменяемыми, и люди подтянутся.

Г-жа социолог Gella с хобби по части детской и перинатальной психологии, акушерства и домашних родов! Вы написали золотые слова. Если бы не нагловато-начальственный апломб, им бы не было цены. Несмотря на Ваш полный конфуз по акушерству http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=21838
с Вами продолжают вежливо беседовать здесь.
Однако Вы ленитесь взглянуть, сколько всего антикотаковского и античервонского изложили в ДК РМС врачи – на несколько монографий хватит. А вот с изданием и тиражами, как в детской песенке про кота: «надо лампочку повесить – денег всё не соберём».
Хоть Вы и типичный читатель книг Котока и Червонской, познакомьтесь, например, с моими оценками этих деятелей и их трудов:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
http://forums.rusmedserv.com/showthr...289#post392289
http://forums.rusmedserv.com/showthr...521#post390521
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=41332
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=21758
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=22369
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=39488
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=30935
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=22065
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=22135
http://forums.rusmedserv.com/showthr...855#post385855
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=25834
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=34986
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=35465
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=34288
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=19080
http://forums.rusmedserv.com/showthr...270#post321270
http://forums.rusmedserv.com/showthr...154#post319154
http://forums.rusmedserv.com/showthr...894#post313894
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=30013
http://forums.rusmedserv.com/showthr...174#post311174
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=26066
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=25513
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=24470
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=18856
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=24562
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=18610
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=19638
И учтите, читать нотации врачам и учить их профессиональным жестам, может только врач, а не дилетант-любитель домашнего акушерства с перинатальным мышлением. Конфуз, увы, неизбежен, г-жа Gella!

[qwerty]

Предлагаю этот список с минимальной преамбулой вынести в отдельный топик, прикрепленный в начале Вакцинопрофилактики. По мере работы можно будет его пополнять.

[AnTe]

Сообщение от skeptic

Г-жа социолог Gella с хобби по части детской и перинатальной психологии, акушерства и домашних родов! Вы написали золотые слова. Если бы не нагловато-начальственный апломб, им бы не было цены. Несмотря на Ваш полный конфуз по акушерству http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=21838....[/b]

А при чём здесь это, к теме разговора?

Сообщение от skeptic

Однако Вы ленитесь взглянуть, сколько всего антикотаковского и античервонского изложили в ДК РМС врачи – на несколько монографий хватит. А вот с изданием и тиражами, как в детской песенке про кота: «надо лампочку повесить – денег всё не соберём».
...
И учтите, читать нотации врачам и учить их профессиональным жестам, может только врач, а не дилетант-любитель домашнего акушерства с перинатальным мышлением. Конфуз, увы, неизбежен, г-жа Gella!

Уважаемый skeptic, лично я не заметил в словах "г-жи Gella" нотаций врачам, а тем более, поучения их "профессиональным жестам", (я говорю про тему прививок, а не лишь бы про что ляпнуть).

О чём первый пост в эту тему "г-жи Gella"? Именно о "лампочку повесить"! А Вы, вместо того, чтобы признать имеющийся факт, начали в чём-то её обвинять.

Наскоро глянув по приведённым Вами ссылкам, скажу своё мнение: в первой, обобщающей взгляд на "антипрививочников" статье фактически одни эмоции, которые выглядят даже хуже, чем эмоции "антипрививочников". В остальных есть уже довольно интересная информация, но...

А ведь Gella в точку написала! Нет сведёных в едино фактов! Никто из "пропрививочников" даже не постарался собрать воедино и выложить в статье, предназначенной для не-специалисту, разъяснения, каким образом "антипрививочники" "дурят" людей, разгромив в пух и прах их притянутую за уши, как я понимаю, статистику, факты!

Сколько я рыскал по интернету (быть может, не совсем в достаточной степени, но немало) - всюду натыкаюсь в лучшем случае на разрозненные опровержения, чаще всего на чьи-то примеры. А самое распространённое - напыщенные речи докторов, типа, де "вы ничего не понимаете, а читаете всякую ерунду". К сожалению, по всей видимости, данный форум оказался не исключением: человека, который посмел высказать мнение, отличное от мнения "специалистов" сразу оценили, что он когда писал, да ещё дали рекомендации, "как себя вести". Как обычно, заместо конструктивной критики

Покамест я не встречал НИ ОДНОЙ попытки глобального опровержения книги Котока. Зато всюду встречаю массу умных фраз и поучений для невежд. В стиле "перестаньте читать всякую чухню, расслабьтесь, и доверьтесь специалистам". И всё будет хорошо.

НЕ ВЕРЮ! И я не сторонник узкой специализации, когда каждый человек знает только то, что ему знать положено. Это пусть загнивающий капитализм из людей роботов делает. А я хочу ЗНАТЬ, в меру своих способностей, изучать то, с чем сталкиваюсь, прежде чем доверяться всем подряд.

В качестве примера: может, слышали о "историке", который писал под псевдонимом В.Суворов всякие бредни. Одной книги одного автора, под названием "антисуворов" хватило на то, чтобы отсеять добрую часть поклонников лже-историка. У этого автора ещё много книг, но он нашёл время, и по полочкам разложил кучу несоответствий, после которых даже самому В.Суворову добавить было нечего.

Что мешает подобное создать врачам-"пропрививочникам"? Только ли отстутсвие каких-то там средств, времени? Тут опять моё мнение: во-первых, времени, судя по многочисленным постам, перепискам, с поучениями, насмешками, и даже опровержениями - время есть. А в-главных: ВРАЧ, который действительно видит в "антипрививочниках" реальную опасность для миллионов людей - что он чувствует? Или для него сегодняшняя зарплата важнее? Неужели не нашлось среди них ни одного, который найдёт время, и напишет работу, которая остановит этот "ком смерти"? Работу, в которой простым языком, не более сложным, чем слог Котока, этого самого Котока раскатают по самое нехочу?

Тут сами врачи пишут, (и это действительно так!) что основные ссылки "антипрививочников" - на Котока. Я не затрагиваю вопрос, можно ли на издании "антиКотока" заработать. Положим, заработка нет вовсе. Но разве тысячи и тысячи спасённых жизней не являются для врача наградой за его труды?

Отмазки про "нехватку денег на лампочки" даже читать противно Если у вас настолько нет денег и времени - что ж вы делаете в этом форуме, для кого пишите "разгромные" посты, кроме как удовлетворяете своё самолюбие, когда приятно казаться умными на фоне "чайников" (потому что эти посты лишь сотня чайников и прочитают, которым и слово против не сказать - образования не хватит).

Или, быть может, эти "тысячи жизней на совести антипрививочников" - блеф?

Извините, если кого зацепил, если я не прав - поправьте!

спасибо за внимание

[Fornix]

Сообщение от AnTe

Покамест я не встречал НИ ОДНОЙ попытки глобального опровержения книги Котока.

Неблагодарное дело. Тому, кто действительно хочет узнать, правду ли пишет Коток, достаточно разгрома главы про дифтерию, - если он мог настолько переврать статистику и запутаться в терминах в одном месте, то это ставит под сомнение его компетентность в любых других вопросах. А тот, кто уже всё для себя (своего ребёнка) решил, кто считает любого, не верящего Котоку на слово, некомпетентным, - того даже полное опровержение книги не образумит. Коток просто скажет свою коронную фразу: "Ну я же не претендую на полную правдивость...", и выпустит БИ-3, в которой "исправит" обнаруженные ошибки, объявив их опечатками.

[AnTe]

-==случайно отправил черновик==- тут нет возможности удаления?

[AnTe]

Сообщение от Fornix

Неблагодарное дело. Тому, кто действительно хочет узнать, правду ли пишет Коток, достаточно разгрома главы про дифтерию, - если он мог настолько переврать статистику и запутаться в терминах в одном месте, то это ставит под сомнение его компетентность в любых других вопросах.

Я так понимаю, многим трудно осознать ситуацию, вопрос о которой подняла Gella. Придётся пояснить на пальцах:

итак, возьмём человека, простого "обывателя", образование которого далеко от медицинского.

Перед человеком две статьи, обе - крутых профессоров, от медицины, в одной автор приводит свои доводы "за" необходимость прививок, в другой, не менее крутой профессор (например, один из тех, на кого ссылался Коток) пишет против прививок.

Кому человеку верить? Доктор - он и в африке доктор, тем более, если это доктор с научной степенью.

А, я понял вашу логику! Нужно верить тому доктору, что идёт в ногу с законодательством? А при чём тут медицина? Это самое законодательство, например, разрешает рекламу пива в СМИ. Если опираться на "законы" и привинтить эту логику - можно доказать, что пиво - это полезно, в особенности для "продвинутых" подростков.

Теперь далее: кому проще поверить? Человеку, который, помимо информации на своём сайте, выпустил книгу, в которой собрал все свои доводы, или человеку, который пишет свои доводы в форумах, где в принципе, можно незаметно и от слов своих отмахаться при случае, а, порой и исправить/удалить сообщения.

Думаю, ответ очевиден.
Тогда мне не ясны ваши недоумения по поводу того, как много "оболваненных" Червонскими и Котоками

Очень хотелось бы увидеть не доводы в стиле "да поверьте вы", а конкретные опровержения, примеры подтасовок, передёргиваний из книги Котока. И, что главное, ответы Котока на эти доводы.

Сообщение от Fornix

А тот, кто уже всё для себя (своего ребёнка) решил, кто считает любого, не верящего Котоку на слово, некомпетентным, - того даже полное опровержение книги не образумит.

Где это вы таких дураков видели? Или, по-вашему, каждый, кто усомнился в необходимости прививок, дурак априори?

Сообщение от Fornix

Коток просто скажет свою коронную фразу: "Ну я же не претендую на полную правдивость...", и выпустит БИ-3, в которой "исправит" обнаруженные ошибки, объявив их опечатками.

И снова два вопроса: 1.Вы действительно считаете, что после выпуска би-3 с исправлениями "опечаток" она будет кому-то нужна? 2.На основании чего Вы сделали такое предположение о поведении Котока? Он где-то отказывался от своих слов в книге, объявлял их опечатками? Это было бы несомненным доказательством его некомпетентности в вопросе прививок. Можно ссылку?

[Fornix]

Сообщение от AnTe

Кому человеку верить? Доктор - он и в африке доктор, тем более, если это доктор с научной степенью.

Если для человека это вопрос веры, то он будет верить тому, кому привык верить, а остальных считать фальсификаторами и заговорщиками. Даже если в таковые придётся записать 99% врачей.

Это самое законодательство, например, разрешает рекламу пива в СМИ. Если опираться на "законы" и привинтить эту логику - можно доказать, что пиво - это полезно, в особенности для "продвинутых" подростков.

Посмотрите на то, что несколько литров пива в день делают с человеком - и Вам сразу станет ясно, надо это Вам или нет.

Где это вы таких дураков видели? Или, по-вашему, каждый, кто усомнился в необходимости прививок, дурак априори?

Да почти все активные участники антипрививочных форумов такие. Если ты за прививки - значит, не читал БИ, не умеешь думать самостоятельно ( = тупо соглашаться с Котоком), не умеешь читать...

Он где-то отказывался от своих слов в книге, объявлял их опечатками? Это было бы несомненным доказательством его некомпетентности в вопросе прививок. Можно ссылку?

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[AnTe]

Сообщение от Fornix

Если для человека это вопрос веры, то он будет верить тому, кому привык верить, а остальных считать фальсификаторами и заговорщиками. Даже если в таковые придётся записать 99% врачей.

"вопрос веры" это для небольшой части излишне эмоциональных читателей, основная масса заботится о ребёнке, выискивая и анализируя всевозможную информацию, по мере сил

Сообщение от Fornix

Посмотрите на то, что несколько литров пива в день делают с человеком - и Вам сразу станет ясно, надо это Вам или нет.

Это означает последовать так же, как и советует, собс-но, Коток: "думать самому"

К тому же есть немало изречений деятелей медицины, что в таких-то количествах пиво даже полезно, масса примеров в стиле "вот дед Иван всю жизнь стакан самогонки за обедом выпивает, и за ужином, и дожил уже до девяноста лет". Если к этому привинтить законы и образ жизни, навязываемый сегодняшним строем - так и вывод однозначный напрашивается. А врачи, которые пишут о вреде алкоголя, и люди, которые кричат, что Россия в алкогольном терроре погрязла - это сумасшедшие?!

Сообщение от Fornix

Да почти все активные участники антипрививочных форумов такие. Если ты за прививки - значит, не читал БИ, не умеешь думать самостоятельно ( = тупо соглашаться с Котоком), не умеешь читать...

Быть может, там остальных вырезают?

Основная масса тех, на кого Коток "воздейстовал" - не имеют ни медицинского образования, ни опыта. Им-то чего в форумах писать?

Сообщение от Fornix

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Спасибо за ссылку, позже постараюсь разобраться, какого рода эта опечатка, потому что из треда не ясно, влияла ли она на смысл, или это было намеренное искажение фактов, либо пример неосведомлённости, который реально изменил смысл сказанного.

Может, у кого ещё есть примеры явных ляпов, признанных самим автором книги?

[AnTe]

Сообщение от Fornix

Посмотрите на то, что несколько литров пива в день делают с человеком - и Вам сразу станет ясно, надо это Вам или нет.

Сыну подруги поставили какую-то прививку, сразу после неё и температура поднялась, и что только не началось! Как она с ним намаялась, несколько месяцев продолжался какой-то кошмар. Ну, вроде посмотрел я, что прививка сделала с маленьким человечком (хоть и врачи говорили, в стиле "это само бы началось" и т.д.). Посмотрел я, ну и что?

Мне ничего "сразу не стало ясно".

Но повторения ситуации с моим сыном ой как не хочется!

[Justafather]

Здравствуйте.

Сообщение от AnTe

итак, возьмём человека, простого "обывателя", образование которого далеко от медицинского.

Перед человеком две статьи, обе - крутых профессоров, от медицины, в одной автор приводит свои доводы "за" необходимость прививок, в другой, не менее крутой профессор (например, один из тех, на кого ссылался Коток) пишет против прививок.

Кому человеку верить? Доктор - он и в африке доктор, тем более, если это доктор с научной степенью.

А Вы посмотрите внимательно, уважаемый AnTe, на этих самых профессоров и, возможно, будете удивлены тем фактом, что специалистов по вакцинопрофилактике среди тех, кто высказывается "против" крайне мало. В большинстве это или врачи других специальностей, или вовсе не врачи (как Коток или Червонская, например). Есть, конечно и исключения, но именно - исключения.

Таким образом, Ваш вопрос можно перефразировать так: кому верить - специалистам или неспециалистам?

[Helen168]

Здравствуйте, Уважаемые участники этого форума! Я, наконец-то ознакомилась с материалами нескольких форумов о прививках и хочу выразить свои эмоции (простите мне этот "легкомысленный шаг). Единственно, что я точно поняла, здесь меня большинство будет принимать в роли простого "обывателя", как точно подметил AnTe. Мне действительно не сравниться по интеллекту со skeptikom, да и большинству людей. У него здорово подвешен язык. А у меня ораторских способностей нет. Я только хочу здоровья, в первую очередь, своим детям. Поэтому и интересуюсь этой темой. И Котока читала. На меня книга произвела эффект разорвавшейся бомбы. Потому что раньше (всего 3 месяца назад) я себе и детям даже необязательные прививки делала. И считала это необсуждаемой темой, как то пить или есть. Даже не задумалась ни разу, а что они содержат в себе. И, поверьте, и без книги Котока, простой обыватель, ваша покорная слуга, сделала бы выбор не в пользу прививок. Просто надо было для родителей выпустить памятку о прививках, и рядом с "пользой" написать состав вакцины. Я думаю, многие родители давно задумались бы на эту тему. Не уверенна, что все кинулись бы отказываться от прививок, но хотя бы задумались.

[skeptic]

Сообщение от Helen168

... Мне действительно не сравниться ... со skeptikom... У него здорово подвешен язык...Я только хочу здоровья, в первую очередь, своим детям... надо было для родителей выпустить памятку о прививках, и рядом с "пользой" написать состав вакцины...многие родители давно задумались бы на эту тему.

Под ником skeptic, любезнейшая Helen 168, Вам то и дело преподносятся не только сведения о составе вакцин, но фактический материал их массового применения в ключе современной рациональной медицины. Цель эпистолярного изложение на форуме, как раз, желание здоровья и вашим, и не вашим детям.
Памятками завалены кабинеты вакцинации. Прочитать вкладыш в упаковке вакцины при желании (которого часто, увы, нет) может каждый родитель, особенно пользователь персонального компьютера. Моя же цель - по мере сил сопротивляться разнузданной, по большей части, лживой и истеричной, антипрививочной пропаганде. Главная проблема здесь - отсутствие медицинской осведомлённости и культуры у российского населения. Вот и Коток для него "разорвавшаяся бомба"!
А какой интелект и что где подвешено - это, простите, второстепенные мелочи. Желаю удачи на трудном пути познания добра и зла вакцинопрофилактики!

[skeptic]

Сообщение от AnTe

А ведь Gella в точку написала! Нет сведеных в едино фактов! Никто из "пропрививочников" даже не постарался собрать воедино и выложить в статье, предназначенной для не-специалисту, разъяснения, каким образом "антипрививочники" "дурят" людей, разгромив в пух и прах их притянутую за уши, как я понимаю, статистику, факты!

Ваша подзащитная пишет, не зная, как и Вы, что надо, что есть и как рационально действовать. Это раздражает, подобно поучениям некомпетентного начальства.

Сообщение от AnTe

Сколько я рыскал по интернету (быть может, не совсем в достаточной степени, но немало) - всюду натыкаюсь в лучшем случае на разрозненные опровержения, чаще всего на чьи-то примеры… Покамест я не встречал НИ ОДНОЙ попытки глобального опровержения книги Котока.

Как же Вы не нашли замечательную книгу председателя об-ва православных врачей СПб, д. м. н., канд. богословия протоирея Сергия Филимонова, который вместе с к. м. н. А. В. Закревской опубликовал весьма разумную книгу как ответ на дерзания околоцерковных антипрививочников "Православный взгляд на вакцинопрофилактику (издание 2-е, дополненное, СПб, издательство "Диалог", 2007) [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Вы с вашей г-жой Gella глубоко заблуждаетесь. Пухлый том разборок – где и как преувеличил, передёрнул и соврал Коток, никто, кроме узкого круга специалистов по вакцинопрофилактике, читать не станет. Скандальный пиар только повысит его популярность среди подавляющей массы неосведомлённых. Единственно, где это будет крайне необходимо, на судебном процессе (если он состоится) по обвинению в социальноопасной пропаганде и её последствиях. Больше ни для чего этот Антикоток не нужен.

Сообщение от AnTe

НЕ ВЕРЮ! И я не сторонник узкой специализации, когда каждый человек знает только то, что ему знать положено. Это пусть загнивающий капитализм из людей роботов делает. А я хочу ЗНАТЬ, в меру своих способностей, изучать то, с чем сталкиваюсь, прежде чем доверяться всем подряд.

Слишком пафосно даже про капитализм, будто Вы – К.С.Станиславский на репетициях. Полноте, уважаемый. Никому Ваше ВЕРЮ, кроме Вас самих, не нужно и неинтересно. Под сенью Закона о вакцинопрофилактике РФ Вас насильно не провакцинируют, а с работой, учёбой и детьми Вы сами извольте устроиться в соответствии со своими НЕ ВЕРЮ.

Сообщение от AnTe

Отмазки про "нехватку денег на лампочки" даже читать противно Если у вас настолько нет денег и времени - что ж вы делаете в этом форуме, для кого пишите "разгромные" посты, кроме как удовлетворяете своё самолюбие, когда приятно казаться умными на фоне "чайников" (потому что эти посты лишь сотня чайников и прочитают, которым и слово против не сказать - образования не хватит).

Тут Вы, как фраер, клёво ботаете по фени. Однако не в струю. Не тот смычок. У меня речь не о чайниках, а о самих врачах-педиатрах, у которым нет под рукой современной вакцинологической литературы ни по-русски, ни по-английски. Необходимо издать перевод солидного руководства Стенли Плоткина и соавт. «Вакцина» (4-е американское издание, 2004). Даже при моем бесплатном старании как переводчика в России пока не нашлось спонсора для такого нешуточного вложения по банальной причине – перспективная коммерческая неликвидность. Сказать, что мне это «противно», не могу – полное отсутствие вашей наивности. В одном Вы правы «тысячи жизней на совести антипрививочников»

Сообщение от AnTe

Извините, если кого зацепил, если я не прав - поправьте!

Никого Вы, любезнейший, не «зацепили». Все наивно, эмоционально, с менторским наскоком, но мелковато.