Психология в медицине 2

[stepbystep]

Сообщение от acha

Не удовлетворительное сравнение, вкус понятие субъективное, где Вы в этой теме встретили требование доказательств субъективизма?

Пять баллов!!! То-то и оно, что психотерапия в основном и имеет дело с субъективным миром человека. И именно этого ("доказательств субъективизма") ждут врачи.

Сообщение от acha

В прикрепленном файле описана разница между врачом-интернистом, психологом и священником.

Еще раз - пять баллов! Моё вложение было во многом именно для вас, acha. Здорово, что вы его посмотрели.
Священние там - для сравнения.
Врач-психотерапевт генетически тяготеет к первой строке.
Психолог так же генетически тяготеет ко второй.

В таблице описаны крайние точки континиума. И это была попытка ответить на ваш вопрос о том, когда направлять пациента к психотерапевту, а когда - к психологу.

Сообщение от Kwame

Или может быть открыть другую тему - "о вреде психологии в медицине"? :-)

...или "о вреде медицины в медицине".

[pliz]

Сообщение от Наталья П.

Уважаемый Kwame!
Просто перечислите деятельность, каковой по Вашему, может заниматься психолог в ЛПУ. Беотносительно "какие договоренности при приеме". Это уже организационные детали и конкретная должностная инструкция. Просто перечень того, что может делать психолог в ЛПУ исходя из своего образования. Не растекайтесь мыслями.

Неее, это провокация. Что значит "может"? :-)

Давайте по-другому сформулирую вопрос Ваш - "в какой деятельности психолога может быть заинтересовано ЛПУ". И попрошу не забывать, что для такой деятельности психолог должен обладать определённой квалификацией. А не просто "ходил в институт на занятия... иногда."

1. Психодиагдностика - хотя наверное это самое наименее ценное, скорее может быть полезна в психиатрии по запросу лечащего.
2. Ведение различных групп - в зависимости от профиля ЛПУ - от описаных выше групп беременных до груп пациентов, готовящихся к выписке после длительной госпитализации в психиатрическом стационаре и посвящённых вопросам социализации. С группами вообще много чего можно предложить.
3. Коррекция психических состояний - например "плаксивые пациенты" - если это не требует обязательной медикаментозной коррекции психиатром. Можно же предлагать - пациенту - если выбор возможен с точки зрения психиатра - "мы можем выписать вам лекарство, или можно попробовать пообщаться с психотерапевтом (психологом) - это может быть иногда оправдано, когда и так пациент полплошки таблеток выпивает. Психокоррекция всё-таки для почек и для печени менее брутальна - ну разве что пациент после неудачной работы запьёт с горя... :-) Или может быть пациенты, которые отказываются от лечения или имеют к нему негативистичное отношение - попробовать достучаться до них, понять, у психолога репертуар возможностей в этой сфере больше, чем у врача - "коробочка с трюками".
4. Работа с родственниками пациента - например направленная на изменение установок с болезни на здоровье и...
5. ...вообще всякая коррекционная работа с ВКБ и её влиянием на жизнь пациента. Чтобы не получалось, что "ой, у меня прыщ на попе вскочил - и жизнь остановилась". Когда это возможно.

Мне кажется, что можно много чего придумать. Важно другое - что врач и психолог должны достаточно тесно сотрудничать. Может быть психолог должен быть в отделении, а не на всю большую больницу один - чтобы после разговора с пациентом он мог поделиться своими наблюдениями в ординаторской... не знаю, может быть на конференции надо ходить по утрам хоть иногда - хотя не каждому психологу этого захочется по ряду причин.

А вообще - зачем мне такой длинный перечень составлять? Вы меня на работу хотите пригласить? :-) Я думаю что многие вопросы решаются в каждом конкретном случае.

И ещё - хочу сразу перед всеми извиниться - я не могу отвечать на все посты и делать это одновременно. Приводя при этом достаточные с точки зрения всех вопрошающих доводы. У нас уже не ДИалог получился, а какой-то "несимметричный полилог" так сказать - вас много - я один! :-) так что сделайте на это скидку...

[pliz]

Сообщение от acha

мне как врачу интернисту интересна помощь врача-психотерапевта в лечении депрессии у хронических больных. Вот оно, непаханое поле.

Ну тогда это оффтопик - топик-то "психология в медицине". А не "врач-психотерапевт в ЛПУ".

[alexdr]

Сообщение от Kwame

Интересно - это откровенный вопрос, неудачная шутка или показатель некомпетентности?

Нет, я серьезно. И пусть будет показателем некомпетентности, если Вам от этого будет легче. Мы люди не гордые. Я нигде и никогда не говорил, что компетентен в вопросах психологии и психотерапии.

Сообщение от Kwame

Психотерапия, психокоррекция - это не обязательно то, чем занимается исключительно врач.[
У нас и медикал тритментом занимается не обязательно врачи. Вон целителей сколько, гомеопатов, опять же. Я не к тому, что сравниваю психологов с гомеопатами, отнюдь.
Есть большая разница между медикал тритмент и псайколоджикал тритмент.
[skipped]
Есть диплом психолога - занимаешься псайколоджикал тритментом.

На мой взгляд - общие слова. Абсолютно не раскрывающие смысла термина "терапия", "лечение", тритмент" когда он обсуждается в контексте психотерапии. Для того, чтобы вести диалог, нужна общая понятийная база. Мне в голову пришла мысль, может под термином "лечение" я и психологи понимают совершенно разные вещи?

Сообщение от Kwame

Об этом здесь уже очень много писали - по-моему даже в этом топике - так что не вижу смысла заниматься обслуживанием вашего нежелания читать внимательно посты по теме.

Если это действительно так, то было бы любезно с Вашей стороны, показать, где именно об этом было написано, или самому в двух словах пояснить что именно Вы имеете ввиду. Тут на форуме, мне кажется, так принято.

Сообщение от Kwame

По сути "возможной фразы психолога".
Хорошо - подумал ещё раз - соглашусь - фраза психолога должна звучать так... [skipped]

Фраза психолога должна звучать тем или иным образом в обсуждаемом контексте только в одном случае, если есть какие-либо доказательства лечебного эффекта какого-либо разговора психолога в лечение пептической язвы. Мало ли между чем и чем была обнаружена связь в статистически значимых исследованиях. Что с того? Нужны доказательства, что способ, которым мы пытаемся эту связь нарушить, работает. В противном случае этой фразой психолог вводит пациента в заблуждение, причем, возможно, с корыстными целями.

[acha]

Сообщение от Kwame

Ну тогда это оффтопик - топик-то "психология в медицине". А не "врач-психотерапевт в ЛПУ".

Ну нет, изначально тема заявлена именно как «психолог в ЛПУ» а не "врач-психотерапевт в ЛПУ", лично я закончил эту тему постом №90 на основании поста №89.

Поправьте меня если я не прав, но сейчас тема плавно перетекла в следующую: «Может ли психолог строить свою терапию на недоказанных гипотезах?» и дискуссия эта началась с поста №77

Сообщение от stepbystep

Пять баллов!!! То-то и оно, что психотерапия в основном и имеет дело с субъективным миром человека. И именно этого ("доказательств субъективизма") ждут врачи.

Какие врачи и где ждут (в рамках данной и первичной темы)? Был ли вопрос в котором требовалось доказательства голого субъективизма?

Сообщение от stepbystep

Врач-психотерапевт генетически тяготеет к первой строке.
Психолог так же генетически тяготеет ко второй.

Видя работу психотерапевтов РМС (конечно же, это не репрезентативно), я не могу сделать такой вывод. Подождем мнения психотерапевтов по этому вопросу.

Сообщение от Kwame

Ну тогда это оффтопик – топик-то "психология в медицине". А не "врач-психотерапевт в ЛПУ".

В таком случае повторю вопрос: а чем могут уважаемые коллеги психологи помочь лечащему врачу и/или больному? Перефразируя: каковы мои мотивы для рекомендации больному обратиться к психологу? Каковы показания и противопоказания?

[BBC]

Попытка уверенно связать заболевание с неизмеряемым показателем (типа, гнев - язва) и повлиять на болезнь (sic!) трудноописуемым воздействием на неизмеряемое, вкупе с жесткими обвинениями в консерватизме и "неумении услышать другое мнение", все это - болезненно напоминает логику и аргументацию гомеопатов в былых баталиях.

[nata-k]

Сообщение от BBC

Попытка уверенно связать заболевание с неизмеряемым показателем (типа, гнев - язва) и повлиять на болезнь (sic!) трудноописуемым воздействием на неизмеряемое

А что в психотерапии можно померить? (кроме гонорара)

[acha]

А что в психотерапии можно померить? (кроме гонорара)

если нельзя измерить то не нужно заявлять о том, что гнев вызывает язву, а агрессия мигрень.
а измерить кое-что все же можно, качество лечения (жизни) с участием и без участия психолога например.

[docjung]

ппппп

[pliz]

Сообщение от acha

каковы мои мотивы для рекомендации больному обратиться к психологу? Каковы показания и противопоказания?

Мне очень понравился вопрос - действительно хорошо сформулировано. Честно говоря не знаю, как можно мотивировать непрофессионала в области психотерапии мотивировать отправлять пациентов к психологу, психотерапевту, тем более если он считает, что он и так в основном сможет справиться.
Когда мнение авторитетов, признаваемых научным сообществом не принимаются.

Я боюсь что не сумею Вам найти не просто "мнение врача о том, что иногда можно обойтись и без врача", а целое доказывающее это мультиклиническое исследование.

Возникло такое ощущение, как будто бы стучу в запертую дверь.

[Dr.]

Сообщение от Kwame

Поэтому и вызывает удивление у специалистов более ранних лет выпусков - "ооо, лооо-гика, гы-гы". Не их тому вина - просто не проходили.

Не, это не "гы-гы" это, прямо скажем, "БУОГАГА".
Отбросив словесную шелуху напомню, что горячо обсуждаемая статья содержит бред, не имеющий отношение к современной медицине (но претендующий на отношение к ней (под претендующим я подразумеваю ИСПОЛЬЗОВАНИЕ НОЗОЛОГИЧЕСКИХ форм и СУЖДЕНИЕ ОБ ИХ ЭТИОЛОГИИ), что переносит статью в систему координат и поле зрения ВРАЧЕЙ и позволяет судить ее С ВРАЧЕБНОЙ точки зрения, а не с точки зрения психологов-...истов, Гегеля и Карла Маркса).

А то, что Вы называете "другим видом логики", я называю "БУОГАГА" (если в статье написано "состояние А->состояние В", то именно в этом контексте мы ее и обсуждаем. Мы не обсуждаем ""возможно, имелось ввиду состояние В после состояния А").

Поэтому и приходится большую часть рабочего времени слушать. У врача на это просто нету времени - у него другие задачи, другая "скорость потока" пациентов, документооборот в конце концов.

На психолога - вся больница. Беседовать сутки с одним пациентом коллекция заявок в кармане не позволит

Итак, просуммируем.

1) Психиатр-психотерапевт в БОЛЬНИЦЕ (больница = место,, где лечатся люди с более-менее тяжелыми болезнями) КРАЙНЕ нужен. С психиатрической точки зрения: Депрессии, деменция, психозы и т.д.

По поводу ПСИХОТЕРАПИИ. За те 2 недели, что больной лежит в госпитале, возможен ПОЛНЫЙ КУРС ПСИХОТЕРАПИИ? Значит, пациент должен будет посещать ЭТОГО психотерапевта и ПОСЛЕ выписки? Как быть?

2) Психолог в больнице нужен потому, что ________________ и потому, что ________________, это позволит добиться следующего __________________

[acha]

Уважаемый Kwame (кстати Вы так и не сообщили кто Вы по специальности)
Мотивировать не нужно, нужно объяснять и просвещать.

Я боюсь что не сумею Вам найти не просто "мнение врача о том, что иногда можно обойтись и без врача", а целое доказывающее это мультиклиническое исследование.

Показания это как раз тот случай, когда исследования не первоочередная проблема. Не нужны исследования, что бы мужчину старше 40 лет с болями в груди отправить к кардиологу, а больного с болями в животе назначить консультацию хирурга.
Для примера, есть шкала Бека для диагностики депрессии.
Я бы хотел услышать от психолога примерно следующее: рекомендовано направить больного к психологу в случае, если врач обнаруживает следующую симптоматику, или если больной по результатам тестирования набирает столько то баллов (тесты прилагаются).

Возникло такое ощущение, как будто бы стучу в запертую дверь.

У меня прямо противоположенное мнение: психологам предоставили дверь (я бы даже сказал не запертую дверь), но они ни как не могут в нее постучать, не говоря уже о том, что бы войти.
Врачи, участвующие в дискуссии готовы принять помощь психологов в лечении больных, и неоднократно просят объяснить, в чем психологи могут им помочь. Постулат о том, что гнев вызывает язву, а агрессия мигрень не принимаются по вышеописанным причинам.

[pliz]

Сообщение от acha

если нельзя измерить то не нужно заявлять о том, что гнев вызывает язву, а агрессия мигрень.
а измерить кое-что все же можно, качество лечения (жизни) с участием и без участия психолога например.

Не передёргивайте - про причинно-следственную разговор не идёт, был разговор о корелляции.

Измерено уже давно, но - опять же - ведь вы мнение авторитетов и научных сообществ не принимаете, вам обязательно нужно указать цифры. Ну или на крайняк нобелевского лауреата - но только чтобы по медицине... :-)


Ладно, если по сути:

Вот Люборский в рамках Меннингеровского проекта например:

В ходе этого исследования оценивалась прогностические показатели эффективности психотерапии. Было обследовано 73 пациента, проходившие экспрессивно-поддерживающую психотерапию (длительностью от 8 до 264 сеансов), причем все сеансы были записаны на аудиокассеты.
Результаты изучения подтвердили ожидания относительно прогностических факторов. Лучшими являются показатели: (а) психологического здоровья (по шкале HSRS), (б) эмоциональной свободы, (в) сверхконтроля, (г) сходства между пациентом и терапевтом. Тем самым снова подтверждается положение о том, что для психодинамической психотерапии исходный уровень душевного здоровья пациента - это наиболее надежный прогностический признак успешности психотерапии. Как свидетельствует табл. 1, состояние большинства пациентов, прошедших хотя бы несколько сеансов психотерапии, улучшается.


Таблица 1. Наиболее общие итоги Пенсильванского проекта n = 72

Высокая степень улучшения Средняя степень улучшения Некоторое улучшение Никаких изменений Ухудшение Оценка терапевта 22 43 27 7 1 Оценка эксперта 5 51 27 14 3

Таблица коряво получается, но цифры понять можно - что к чему относится.

Luborsky L., Crits-Christoph P., Mintz J., Auerbach A. Who Will Benefit From Psychotherapy. N. Y.: Basic Books, 1988.


Вообще есть просто отличная статья на тему исследований эффективности психотерапии:

Изучение психотерапии за рубежом: история, современное состояние

Е. Калмыкова канд.психол.наук, ст. науч. сотр. ИП РАН, психоаналитический психотерапевт, член Московского психоаналитического общества

Х. Кэхеле профессор, декан ф-та психотерапии и психосоматики университета г. Ульм, Германия, соавтор книги "Современный психоанализ" (1996)

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Там есть ответы на многие вопросы, которые тут задаются.

[Anton Verbine]

"А как у Вас в Италии, работают психологи в ЛПУ???"

В Италии- это не у меня, я тут временно. В данном госпитале- нет, не работают. В штатах, в госпитале, где я делал резидентуру- вместо психологов были "чаплан резидентс", очень занятная церковная команда, с "диоцезом" во главе (по-моему, это не меньше группенфюрера ). В основном, они экстренно работали в случае внезапных бедствий (смерть в годпитале, "код", попадание в рег. травм. центе и т.д.) Имхо, работали не очень грамотно, но- прилежно и мягко, дежурили с пейджером- всегда были под рукой. Один мой приятель, делавший феллоyшип по психиатрии в Мейо, утверждал, что госпиталь таким образом экономит деньги, чтобы не тратиться на спец. ставку спец. подготовленного человека. Я (для своих больных) большую часть этой "работы" выполнял самостоятельно, но иногда катастрофически не хватало времени...

[acha]

Сообщение от Kwame

Не передёргивайте - про причинно-следственную разговор не идёт, был разговор о корелляции.

Сообщение от Lyubimova_пост№77

Ниже приведены примеры, по-видимому, отрицательных чувств и их действие на организм.

Где Вы видите передергивание? В цитате из поста №77 ставится под сомнение отрицательный характер чувств, а не их воздействие на организм
Все что ниже приведенной цитаты в Вашем посте прекрасная иллюстрация и прекрасная ссылка, иллюстрирующая достаточно ЕВМный подход, т.е. абсолютно то чего мы и добиваемся. Я позволил себе процитировать выдержки из статьи ссылку на которую Вы столь любезно предоставили.

Такие занятия комбинаторикой должны убедить читателя, что научно обоснованное изучение психотерапии – не пустая игра изощренного ума, а жизненная необходимость, обусловленная, с одной стороны, многообразием форм и проявлений расстройств и способов их лечения, а с другой – стремлением к нахождению наилучшего решения в каждом конкретном случае…

Не об этом ли мы говорим на протяжении нескольких страниц темы?

С течением времени фокус исследовательского интереса смещался с одной задачи (”Приносит ли психотерапия какую- либо пользу?”) на другую: “Кому какая психотерапия помогает?”, “Как работает та или иная психотерапия?” …

Не об этом ли я прошу в своем предыдущем посте?

Вскоре вышли из печати и другие работы, в некоторых из них также шла речь о магических “двух третях” пациентов с улучшением состояния. Интересно отметить, что среди пациентов относящихся к “одной трети” – т.е. “не улучшивших свое состояние”, достаточно редко упоминались те, у которых в результате психотерапии наблюдалось ухудшение - т.е. симптомы, с которыми пациент обратился за психотерапевтической помощью, в результате лечения не только не исчезли, а, скорее, усилились или же сменились другими, не менее мучительными*. Систематическое исследование этой проблемы было впервые предпринято А. Бергином (A. Bergin) [3].

*выделение мое

Не этого ли боятся врачи-интернисты, когда ссылаются на недостатки и пробелы в законодательстве.

P.s. можно считать что в дверь Вы постучали

Все что ниже «передергивания» заслуживает полнейший одобрямс.