Медицинское шарлатанство в России: продолжение

[Hard]

Уважаемые коллеги, а ведь я предлагал прекратить эту дискуссию еще до черты рубикона... Ну, да что уж теперь.
Хотелось бы только заметить, уважаемому Алексею Викторовичу (чьи философские и политические мудрствования в значительной мере соответствуют моим собственным ), что он к сожалению неправ в своем представлении о взаимозависимости научных знаний и демократичности (или гуманности) их носителей. Тому немало примеров не только в советской летописи, но даже и в истории нацистской Германии. Например, Адольф Бутенандт (м.п., нобелевский лауреат) и Отмар Вершуер вполне причисляемы к сомну великий ученых, несмотря на свое "научное руководство" работами известного всем доктора Менгеле. Да и сам Макс Планк, хоть и числится в "либералах" того времени и места (видимо это тоже общая традиция - рассказывать подобные истории о великих физиках), вполне вписался в существовавшую реальность (я понимаю, что ему было несколько труднее, чем Папе Римскому, но это не меняет фактической стороны дела...).

[Alexei]

Спасибо большое Евгений Евгеньевич и Hard!
Каждый имеет право иметь свою точку зрения и СВОБОДНО ее высказывать. Соглашаться или нет - личное дело каждого. И мне неприятно, что спор перерастает в ссору. Это еще раз приводит к развалу того немного, что есть. Давайте лучше на медицинские темы. В политике и в футболе каждый разбирается лучше всех.

Мне Онколог ценен как создатель Русской Онкологической Сети и как единственный, известный мне, здравомыслящий Онколог в Рунете и как модератор раздела Русмедсервера. И пусть он не соответсвует стандартам 2005 года. И я уважаю то, что он отстаивает свои взгляды и в столь неприятной беседе, и пусть я с ними и не согласен.

Только вместе мы сможем что-то сдвинуть\изменить, по одиночке нет. Давайте дружить господа. Ваш спор ничего не изменит в стране.

Я верю, что все будет хорошо.

[Onkolog]

Я уж не говорю о всех прелестях совесткой власти, которые мы с Дзинтаром Васильевичем имели честь застать: от повсеместного полуголода, коммунальных квартир и беспартошной нищеты до государственного антисемитизма, от закрытости границ до преследования любого инакомыслия, от преследования за веру до махрового произвола чиновников и тотального воровства - вот все прелести, доставшиеся нам от практического воплощения коммунистической утопии. так что если и были светлые пятна в истории Страны Советов (НЭП в частности), то это не благодаря идеям ленинизма-сталинизма, а только вопреки им.

У меня тоже остались воспоминания. Например, на Севере строили города с бассейнами и зимними садами, а детей оттуда почти поголовно летом вывозили в Крым. Кстати, вообще любому человеку были доступны поездки на море, в санатории, пансионаты. Любой ребенок из семьи из семьт любого достатка мог побывать в Артеке. Обычный работяга получал в среднем 200 советских рубликов. При нижайших в мире ценах на транспорт, коммунальные услуги, бесплатном образовании и медицине - это была гигантская сумма. Понятно, что кое-кому, например, Аретмию Охотину, такие вещи и невдомек, ну не видели они этого, не застали. Но Живов просветит молодежь, очевидно. И ведь, заметьте, я говорю о тех годах, когда уже началось и шло полным ходом разрушение тех основ и богатств, что заложил Сталин. К тому же, если бы из-за противостояния долбанной Америки не приходилось отстегивать громадные суммы на гонку вооружений, было бы еще лучше. Но что делать, страна должна быть сильной, приходилось отстегивать. А как развит был авиатранспорт? В 8, 9 и 10 классах я на зимних, весенних каникулах бывал у мамы в Латвии. Садился в Брянске на самолет (авиалиния Воронеж-Брянск-Рига) и через 3 часа в Риге. Еще через 5 часов автобусом - в Лиепая. Билет стоил около 30 рублей. Г-н Живов благодаря Советской власти вырос холеным и упитаным, получил одно из лучших образований в мире, но - ПРИ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ У МЕНЕ НЕ БЫЛО БИДЕ - и все. Все было плохое. Ну что тут скажешь? Иуда. Враг. Величайшие завоевания Сталина - бесплатная медицина и бесплатное образование - у него вызывают лишь шипение. Все достижения медицины и образования просто трудно перечислить. Что сейчас? По миллиону россиян в год долой (Живов на биде улыбается - либерализация!). Рост смертности просто беспрецендентен, только годы ВОВ можно рядом поставить (Живов на биде улыбается - либерализация!). В настоящее время процент здоровых детей среди школьников младших классов составляет 10-12%, средних - 8%, а в старших - всего 5%. Более, чем у 50% детей в возрасте до 9 лет и более, чем у 60% старшеклассников диагностируются хронические заболевания, многие из которых в дальнейшем могут привести к инвалидизации (Живов на биде улыбается - либерализация!). Как утверждает Генпрокуратура России, сейчас у нас 2 млн. беспризорников, 300 тыс. детей до 16 лет числятся пропавшими без вести. 1500 подростков нигде не учатся. 14 тыс. несовершеннолетних в СИЗО, 21 тыс. - в колониях для несовершеннолетних (Живов на биде улыбается - либерализация!). Будь ты проклят, дерьмократ. Плохо тебе жилось ранее, сейчас доволен.
Насчет государственного антисемитизма - гнусная ложь. Это придумано самими семитами. Цель и задачи - ясны любому здравомыслящему. Я не сомневался, что Живов обязательно до этого дойдет. Его позиция и крики об антисемитизме - близнецы-братья.

[Onkolog]

Пиночет, да был диктатор. Но разве он принес Чили процветание? Все, что он сделал - вовремя остановил коммунистическую чуму.

Примечание для малообразованных: Сталин строил империю, а не коммунизм, коммунистическая идея была лишь необходимой идеологией, равно как, например, ислам или другая религия. И сложно назвать Сталина коммунистом по большому счету. Это лишь неполноценный умственно Хрущев и иже с ним восприняли коммунистическую идею за чистую монету и понеслась страна по кочкам.

Дэн-Сяопин? Полноте, он никогда не был диктатором.

Ну да. Про Китай тоже лишь из "Огонька" наслышаны. (я, например, со второго по пятый класс изучал китайский язык в спецшколе, первой моей учительницей была китаянка Калерия Вениаминовна Тын - перебежчица. Много рассказывала интересного, чего в "Огоньке" не прочтешь, и лишь кое-что только недавно нашел в книгах Андрея Девятова.) По поводу Дэн Сяопина - достаточно почитать его [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]. Почитайте там насчет многопартийной системы, проникновения низкопробных книг, кинолент и прочее. О Дэн Сяопине тоже в "Огоньке" почерпнули сведения, либеральный Вы наш?

Финско-Росийская граница. Как только бывшие финские города и территории (нынешние Выборг, Приозерск, Светогорск и т.д.) попали под управление сталинистов - они в считанные годы пришли в полный упадок, который в полной мере ощущается и сегодня. Об этом свидетельствуют люди, жившие и живущие в этих местах. Что, Дзинтар Васильевич, заставите их не верить глазам своим?

Эти вопросом специально не интересовался (теперь, найду время - поинтересуюсь), но боюсь, что свидетельства аналогичны Вашему о советском времени. Чужие глаза - они и есть чужие, что за глазами в мозге мне неведомо, как там преломляется увиденное. Но своим глазам я точно верю.

Итак, Дзинтар Васильевич своими историческими примерами Вы еще раз подтвердили, что только демократия и свобода лежат в основе процветания рода человеческого, где бы представители этого рода не жили. Ну а если хочешь смерти своей стране - заведи в ней диктатора на длительный срок и уничтожь свободу во всех ее проявлениях. Эффект будет 100%.

Позиции, действительно, определились. В дальнейшем выяснении отношений абсолютно не вижу смысла.

Напрасный труд - нет, их не вразумишь, -
Чем либеральней, тем они пошлее,
Цивилизация - для них фетишь,
Но недоступна им ее идея.

Ф.И. Тютчев, 1967 г.

[Onkolog]

Сообщение от Alexei

И мне неприятно, что спор перерастает в ссору.

Уважаемый Алексей! Я-то давно хотел прекратить этот флуд. И отказался в одностороннем порядке поддерживать спор. И сдержал бы слово, если, как Вы верно заметили, спор не перешел в ссору. Когда двое единоверцев наперебой и недвусмысленно назвали меня "подлец в белом халате" (можете проверить по их предыдущим постам), то, естественно, мораторий я отменил. Собственно, поскольку не интеллигент в российском понимании, я бы мог и в глаз засветить после таких слов, будь мы не в виртуале. Личных оскорблений не оставляю втуне.

[Onkolog]

Напрасный труд - нет, их не вразумишь, -
Чем либеральней, тем они пошлее,
Цивилизация - для них фетишь,
Но недоступна им ее идея.

Ф.И. Тютчев, 1867 г.

Очепятка. Бывает...

[Melnichenko]

Мои неудачные миротворческие акции заставляют обдумывать письмо Кофи Анану - я просто чувствую какие-то родственные флюиды -тоже ведь мужику несладко приходится ..
Но у Владлена , чей уход для меня очень неприятен , промелькнула очень интересная мысль об "ИСПОЛЬЗОВАНИИ " . А это уже новая тема - а почему мы вообще тратим БЕСЦЕННОЕ время на разговоры друг с другом ? Что мы получаем и что теряем ?Это надо спрашивать - или можно не обсуждать ?

[Zhivov]

Да, разговор потерял дальнейший смысл. Если человек не замечает тот простой факт, что в истории человечества не выжила ни одна империя, что ж опять же можно только посочувстовать. Сталинская Россия обрела крупнейшую в мире армию, украла у американцев с помощью разведки ядерное оружие, чуть позже создала водородную бомубу, отправила человека в космос. А что с народом? Коммуналки, голод за пределами Садового кольца, очереди за примитивной одежой, очередт за покупкой машины в несколько лет и мн. пр. Тут уж не до биде на который Вы меня усиленно сажаете.

Откланиваясь попрошу вас, Дзинтар Васильвевич не хамить. Я Вас не называл подлецом. Я Вас только называл сталинистом (уж извините, но для меня что сталинист, что фашист, что исламский фундаменталист - по сути одно и то же). А насчет в глаз засветить, не горячитесь. Я в реале дерусь редко, но практически никогда не проигрывал на улице. Слишком много лет провел в борцовском зале и дилетанстов стараюсь не обижать . Всего Вам наилучшего и постарайтесь исцелиться от бредовых идей.

[Artemij Okhotin]

Миротворческая позиция на мой взгляд здесь не позволительна. Потому что это не политический спор, это спор нравственный. Мы живем в новую эпоху -- эпоху после Холокоста и после ГУЛАГа и оправдывать советскую историю -- это оправдывать прежде всего убийство. Ладно там очереди за машинами или за колбасой. Надо помнить про очереди в газовые камеры и воронки. Если человек в белом халате оправдывает массовые убийства, это уже не врач.

По поводу Alex Novikoff мне кажется, что ситуация совсем иная. Он жил в более или менее свободной стране, где "коммунистические увлечения" носили скорее обобщенно-протестный характер. Вряд ли он знал про, а уж тем более оправдывал, красный террор и ГУЛАГ. У нас же живы еще те, кто сидел, и те, кто сажал.

Каждому прошлое свой страны запоминается по-своему. Кто-то его не помнит вообще и призывает к СВОБОДЕ разных точек зрения. Кто-то вспоминает про пионерские лагеря. Онколог не задумываясь пишет:

У меня тоже остались воспоминания. Например, на Севере строили города с бассейнами и зимними садами, а детей оттуда почти поголовно летом вывозили в Крым.

Нормального человека от этих слов передергивает, потому что в глазах встают кибитки с крымскими татарами, которых из Крыма поголовно возили в Казахстан, с латышами, которых бесплатно возили в Сибирь, с чеченцами, с русскими, с евреями... с ЛЮДЬМИ.

[Aminazinka]

Хм, коллеги!
Поскольку до мордобоя уже дошло, терять в общем нечего... Позволю только маленькое уточнение. Мы все, за исключением Галины Афанасьевны, рассуждаем сейчас о том, что читали или слышали от других. Оттепель и Брежневское уныние в данном случае несколько не та ситуация... А Галина Афанасьевна (если я правильно прикинула возраст) застала Сталина живым... ЗНАЕТ, О ЧЕМ ГОВОРИТ... Поэтому ее позиция мне понятна. Теоретические рассуждения о чужих смертях, из чьих бы уст они не исходили и каким оттенком не были бы окрашены, остаются только рассуждениями. Поэтому миротворчество Галины Афанасьевны полностью поддерживаю. И еще потому, что живым позволительно фантазировать и морализаторствовать... Соверщенно не факт, что участники данного спора во главе с тов. Onkolog действительно понимают, о чем идет речь. Судя по животному страху моей бабушки перед портретом уже мертвого Сталина, нам их жизни и опыта не понять... Говорить о сталинизме и пережить его - разные вещи. А шовинизм бывает не только красно - коричневый... Это меня печалит гораздо больше чьих - то конкретных идей.

[AlexT]

Сообщение от Artemij Okhotin

Миротворческая позиция на мой взгляд здесь не позволительна. Потому что это не политический спор, это спор нравственный. Мы живем в новую эпоху -- эпоху после Холокоста и после ГУЛАГа и оправдывать советскую историю -- это оправдывать прежде всего убийство. .... Если человек в белом халате оправдывает массовые убийства, это уже не врач...

Политика никогда не руководствовалась соображениями нравственности: ребенок погибший под американскими бомбами в Ираке, ничем не отличается от ребенка, погибшего во второй мировой войне.

Израиль убивает террористов без суда - это понятно с человеческой точки зрения но все же незаконно, а потому и безнравственно в демократическом обществе.

Изучать историю по стихам и журналам - безответственно. Смотрите на цифры , если они доступны, если нет - не судите о том, чего не знаете.

Обвинять в беспринципности человека, хотящего мира, - на мой взгляд юношеский максимализм в лучшем случае, и глупость - в худшем.