Психология в медицине 2

[Dr.]

Сообщение от Kwame

Хм, уважаемый Dr., извините за скепсис - но - где был опробован этот "объективный" метод? :-) или это просто частное мнение зав. непрофильной кафедры на выступлении перед журналистами?

Ой, я уже по ходу дела нашёл ответ... :-)

Не, не нашли.

Протестируем автора по его же методике.

Во-первых, он не имеет образования, соответствующего данной теме (1 балл).

Во-вторых, автор не принадлежит к научной школе по данной теме (1 балл).

В-третьих, в рецензируемых научных журналах нет публикаций автора по теме сообщений (2 балла).

В-четвертых, не существует обзоров специалистов по данной теме в рецензируемых журналах (2 балла).

В-пятых, не приведены рекомендации специалистов в данной области (членов РАН и т.п.), выданные этими специалистами автору публикации (1 балл).

Статья на тему научных публикаций? Научными публикациями занимаются профессионалы в своих областях (в данном случае мы имеем дело с профессором физики). Нет такого профессора "научных публикаций" (которые писали бы исключительно научные публикации по всем темам). Так что можете смело сбавлять баллы.

[pliz]

Сообщение от Dr.

Нет такого профессора "научных публикаций"

Действительно не слышал. Зато есть такая дисциплина - методология и логика науки - как разделы философии науки.

Сообщение от Dr.

Не, не нашли.

Ну что же, но изначальный вопрос остаётся - где научные доказательства объективности данного метода? где опробована? репрезентативность выборки, критерии оценки... если уж придерживаться строгих научных критериев...

[Dr.]

Сообщение от Kwame

Ну что же, но изначальный вопрос остаётся - где научные доказательства объективности данного метода? где опробована? репрезентативность выборки, критерии оценки... если уж придерживаться строгих научных критериев...

А главное - где сравнение с другими аналогичными системами (с текущим золотым стандартом )приблизительной оценки научности систем? Аналогичные системы, соответствующие Вашим критериям, есть?

[Lyubimova]

Александр, Вы верно подметили главное, "логик" действительно несколько. Я как психиатр - одна "логика", я как психотерапевт - другая, как психолог - третья, как философ - четвертая... объединяющая, бредокристаллизующая, если хотите
И в существующей системе поготовки специалистов, я обязана в достаточной степени владеть как минимум тремя идеологиями, методологиями и языками - медицинской, психологической и психотерапевтической. Поэтому мне, как врачу-психотерапевту, точно нужно.

При подготовке врача знаете сколько часов отводится на психологию? А при подготовке психолога - на медицину? Пробелы в знаниях могут быть с обеих сторон, вопрос в том, чтобы специалист признал нехватку этих знаний и добрал нужное самостоятельно.

Зачем? Да потому, что у психологов, психотерапевтов, психиатров и интернистов намерения и цели-то едины - помочь другому человеку жить долго и счастливо.
Не говоря уже о том, что и "предмет воздействия" один - человек.

Так что всей честной компании - интернистам, психиатрам, психологам, психотерапевтам - или конкуренция (здоровая или не здоровая), или переговоры и сотрудничество.

"Вокал Лекса" понравился, а чего они так ПНД не любят и глупости на него наговаривают - еще вопрос.

[Dr.]

Сообщение от Lyubimova

Александр, Вы верно подметили главное, "логик" действительно несколько. Я как психиатр - одна "логика", я как психотерапевт - другая, как психолог - третья, как философ - четвертая... объединяющая, бредокристаллизующая, если хотите

А еще есть общевойсковая логика. В военное время значение синуса угла может достигать 4-х. Но все это НЕ ОБЪЯСНЯЕТ сакрального смысла публикации статьи, содержащей заведомо бредовые сведения, в таком приличном месте Из хорошей (?) психологической статьи предлагаю его все же отцензурировать

"Вокал Лекса" понравился, а чего они так ПНД не любят и глупости на него наговаривают - еще вопрос.

Советую оценить вокал Михаила Серышева, - первые альбомы. Он сейчас в Геликон Опере поет. А м.б. уже и не поет

[Lyubimova]

Петр, спасибо за удовольствие, доставленное Вашим кантинианским переворотом в отдельно взятом топике! Изящно!

[Lyubimova]

Александры, я не большой знаток философии, тем ни менее Вы умудрились меня здорово удивить. Вы дейстивтельно не знали, что логик много? Что со времен Аристотеля много воды утекло?

«логика» в определениях: 1697 статей

Логические теории делятся на два класса, образуя системы классической и неклассической логики. Классическая логика как система знаний сформировалась еще в 4 в. до н.э. в трудах выдающегося древнегреческого мыслителя Аристотеля. Неклассическая логика возникла в конце 19 — начале 20 века в результате критики и дополнений некоторых основных положений парадигмы классической логики. Среди основных ее представителей можно назвать Г.Фреге, Б.Рассела, Р.Карнапа, Я.Лукасевича, А.Тарского, С.Лесьневского, Н.А.Васильева, К.Гёделя, Г.фон Вригта, С.Крипке, Я.Хинтикку. Неклассическая логика включает в себя модальную логику, занимающуюся исследованием различных модальностей (возможности и необходимости, обязательности знания, доказуемости и др.); темпоральную (временную) логику, занимающуюся анализом понятия и структуры времени; интуиционистскую логику, эксплицирующую процесс кумулятивного приобретения и накопления знаний, характерный для математизированных наук; многозначную логику, предполагающую более чем два значения истинности высказываний; релевантную логику, учитывающую связи высказываний по содержанию; паранепротиворечивую логику, допускающую использование противоречивых высказываний; нефрегевскую логику, принимающую во внимание ситуации как значения высказываний; квантовую логику, предполагающую нарушение законов классической логики в микромире; вероятностную логику, связанную с вероятностным характером (индуктивных) умозаключений, и др. Идущий в настоящее время процесс порождения все новых и новых систем неклассической логики позволяет охарактеризовать современное состояние логики как период логического плюрализма.

За плюрализм!

"03.08.2007 Михаил Серышев принял участие в записи второй части метал-оперы группы "Эпидемия" "Эльфийская Рукопись", релиз которой намечен на осень этого года." Что-то его записей не найду...

[Lyubimova]

Так как вся статья (не научная ) относится к другой теме, на сей раз привожу только выдержку, касающуюся обсуждаемой здесь темы:

"Врач или психолог?

В столице существует также изрядное число психологов, занимающихся консультативной деятельностью. В чем же разница между врачом - психиатром, психотерапевтом и психологом? Суть в том, что психологи - диагносты основываются в основном на инструментальных данных - тестах, шкалах, опросниках, тогда как врачи - на непосредственном наблюдении пациента, что называется клиническим методом. Есть старая шутка, что на вопрос о том, какая сейчас погода, психолог сверится с показаниями барометра и статистикой метеоусловий за последние годы, в то время как психиатр просто распахнет окно. В нашей стране так сложилось, что медицинские психологи, получившие образование в МГУ или МПГУ, занимают, как правило, подчиненное положение по отношению к специалистам, закончившим медицинские институты.

Однако подчас именно психологи могут быть названы "психотерапевтами" с гораздо большими основаниями, нежели врачи. Психологическое образование предусматривает фундаментальную подготовку в области теории личности и межличностных отношений. Наш опыт свидетельствует о высоком уровне эрудированности психологов, их следованию основным психотерапевтическим принципам открытости и принятия. Кроме этого, у психологов нет медицинского авторитаризма, врачебного снобизма и претензий на всеведение, отраженных в старом анекдоте - "Доктор сказал в морг, значит в морг".
Однако, психолог не обладает необходимыми знаниями о патогенезе и клинических проявлениях душевных расстройств, не сможет надежно дифференцировать различные формы психической патологии, оценить общее состояние Вашего организма и предпринять попытку сопутствующего психофармакологического лечения."
С.А. Белорусов
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Lyubimova]

С т а т ь я 19. Право на деятельность по оказанию психотерапевтической помощи

(1) Право на оказание врачебной психотерапевтической помощи имеет врач-психотерапевт, получивший высшее медицинское образование, а также имеющий необходимую подготовку по психиатрии и психотерапии в соответствии с государственным стандартом подготовки по психотерапии и подтвердивший свою квалификацию в порядке, установленном Законодательством Российской Федерации по специальностям "психиатрия" и "психотерапия".

(2) Право на оказание неврачебной психотерапевтической помощи имеют клинические психологи и специалисты по социальной работе, получившие соответственно высшее образование по психологии или специальности "социальная работа", прошедшие последипломную переподготовку по клинической психологии или социальной работе для деятельности в учреждениях, оказывающих психиатрическую и психотерапевтическую помощь, и подготовку по психотерапии в соответствии с государственным стандартом.

(3) Иные специалисты, помощники (ассистенты) врача-психотерапевта, участвующие в оказании психотерапевтической помощи, и волонтеры, содействующие ее проведению, должны в порядке, установленном настоящим Законом Российской Федерации, пройти специальную подготовку и подтвердить свою квалификацию для допуска к работе в учреждениях, оказывающих психотерапевтическую помощь.

(4) Деятельность врача-психотерапевта, клинического психолога, специалиста по социальной работе, иных специалистов по оказанию психотерапевтической помощи - помощника (ассистента) врача-психотерапевта и волонтера основывается на профессиональной этике и осуществляется в соответствии с Законом.

Это из проекта [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ].


И еще:

"В 60-х годах в Америке и Европе шло судебное разбирательство на предмет могут ли быть психологи психотерапевтами. Психологи суд выиграли. Психотерапевтом считается лицо, получившее первое образование по специальности психиатр или клинический психолог, и второе - профильное обучение по тому или иному виду психотерапии, например, семейной, психоанализу, гештальт и пр. Профессиональное обучение должно включать на ряду с теоретическими и клиническими семинарами, прохождение собственной психотерапии и супервизии (количество часов практики, собственной психотерапии и супервизий кстати определяется законом). Посим ни психолог, ни психиатр без специального дополнительного образования не являются психотерапевтами" (с)

[Наталья П.]

Если бы я как руководитель ЛПУ узнала, что у меня психолог забивает пациентам мозги, делая предположения "Аллергия от ненависти, и ваша язва тоже", то сначала с таким специалистом был бы серьезный разговор, при упорствовании - расставание. Во многих ЛПУ и без этого хватает потенциальных проблем со специалистами с медицинским дипломом - узисты так и лезут всем диагнозы ставить и рекомендации давать, а клиницисты вместо диагнозов пишут симптомы и синдромы (см наш раздел Педиатрия, что мамы рассказывают о выставленных им диагнозах), а тут еще вообще не медик будет высказываться.

[pliz]

Сообщение от Lyubimova

Александры, я не большой знаток философии, тем ни менее Вы умудрились меня здорово удивить. Вы дейстивтельно не знали, что логик много? Что со времен Аристотеля много воды утекло?

С логикой интересная история. В образовательном стандарте как отдельный предмет общеобразовательной части курса многих специальностей она появилась - если не ошибаюсь - где-то в середине девяностых. По крайней мере в начале девяностых её не было - точно помню... :-)

Поэтому и вызывает удивление у специалистов более ранних лет выпусков - "ооо, лооо-гика, гы-гы". Не их тому вина - просто не проходили.

А для понимания некоторых процессов это принципиально - знание разных "логик". В частности в ССТ ака семейке работа строится как раз на принципе циркулярности:

Сообщение от terpsy.ru/page/106.shtml

А. Я. Варга, кпн, снс ЦПЗ МЗ РФ
Циркулярность. Этот принцип гласит: все, что происходит в семье, подчиняется не линейной, а циркулярной логике. Проследим процесс перехода от рассмотрения случая в линейной логике к рассмотрению случая в циркулярной логике. Обращается мама с жалобой на то, что ее девятилетний сын плохо учится в школе. В линейной логике причина детского нарушения видится в ребенке. Ребенок плохо учится, потому что у него наблюдаются нарушения развития высших психических функций, и он просто не справляется со школьными требованиями в силу нарушений памяти, внимания, мышления и т. п. Или ребенок плохо учится, потому что у него школьный невроз. Возможно и то, и другое. Психологическая диагностика позволяет проверить и ту, и другую линейную гипотезу. Заметьте, что линейная логика направляется вопросом «Почему?» и предполагает ответ «...потому что». В очень многих случаях мы видим, что неуспеваемость не связана или целиком не объясняется вышеназванными возможными причинами. Сделаем первый шаг к круговой причинности. Расспросив обратившихся, выясняем, что мама все время делает уроки с ребенком. Следовательно, у ребенка не выработано навыков самостоятельной работы, которые он мог использовать при работе в классе. Редкая мать этого не понимает, но тем не менее часами делает уроки с ребенком. На этом этапе вопрос «почему» оказывается бессмысленным. Разумнее задать себе вопрос: «Зачем?» Зачем мама делает своего ребенка беспомощным в классе? Зачем ей нужно проводить так много времени за уроками? Затем, что в это время она чувствует себя нужной и необходимой. Зачем маме нужно это чувствовать? Затем, что у мамы и папы не слишком хорошо складываются отношения, мама часто чувствует себя ненужной мужу, у нее возникает эмоциональный вакуум, она восполняет его в общении с сыном. Если у сына будет все в порядке, интенсивность скандалов между мамой и папой увеличится просто в силу того, что у мамы будет больше времени задуматься о проблемах своей семьи. Скандалы — угроза стабильности семьи. Их не хочет никто.
Итак, круг замкнулся. Чем хуже мальчик учится в школе, тем больше времени мама и сын проводят вместе за уроками, тем меньше мама и папа выясняют отношения, тем стабильнее семья. Понятно, что эту круговую зависимость видит в начале терапии только психолог. Постепенно с помощью специально разработанного метода циркулярного интервью эту зависимость начинают видеть все. Как только это произошло, в семье становятся возможными перемены, семья становится доступной для психотерапевтического воздействия. Если психолог остается в линейной логике, то либо он может наладить учебу ребенка в школе на короткое время, либо у ребенка возникнет другое нарушение поведения, которое будет стабилизатором семейной системы вместо неуспеваемости. В худшем случае успех ребенка приведет к распаду семьи. Эти процессы многократно и подробно были описаны такими авторами, как Джей Хейли и Клу Маданес( Haley, 1980, Madaness, 1984). По моему опыту многолетнего преподавания системной семейной терапии, самое сложное — научить пользоваться циркулярной логикой, видеть круговую причинность событий, отмечать круговые взаимодействия членов семьи между собой. Как только в голове психотерапевта возникает циркулярная логика, выбор способа воздействия на семейную систему становится простой технической задачей.

Кстати - ещё в первой половине прошлого века замечательный физиолог и научный философ Макс Ферворн сказал - что "понятие о причинах - мистическое понятие, возникшее в первобытную эпоху человеческого мышления. Сугубо научный способ отображения знает не причины, а лишь закономерную зависимость."

[Dr.]

Сообщение от Kwame

Поэтому и вызывает удивление у специалистов более ранних лет выпусков - "ооо, лооо-гика, гы-гы". Не их тому вина - просто не проходили.

Не, это не "гы-гы" это, прямо скажем, "БУОГАГА".
Отбросив словесную шелуху напомню, что горячо обсуждаемая статья содержит бред, не имеющий отношение к современной медицине (но претендующий на отношение к ней (под претендующим я подразумеваю ИСПОЛЬЗОВАНИЕ НОЗОЛОГИЧЕСКИХ форм и СУЖДЕНИЕ ОБ ИХ ЭТИОЛОГИИ), что переносит статью в систему координат и поле зрения ВРАЧЕЙ и позволяет судить ее С ВРАЧЕБНОЙ точки зрения, а не с точки зрения психологов-...истов, Гегеля и Карла Маркса).

А то, что Вы называете "другим видом логики", я называю "БУОГАГА" (если в статье написано "состояние А->состояние В", то именно в этом контексте мы ее и обсуждаем. Мы не обсуждаем ""возможно, имелось ввиду состояние В после состояния А").

Поэтому и приходится большую часть рабочего времени слушать. У врача на это просто нету времени - у него другие задачи, другая "скорость потока" пациентов, документооборот в конце концов.

На психолога - вся больница. Беседовать сутки с одним пациентом коллекция заявок в кармане не позволит

Итак, просуммируем.

1) Психиатр-психотерапевт в БОЛЬНИЦЕ (больница = место,, где лечатся люди с более-менее тяжелыми болезнями) КРАЙНЕ нужен. С психиатрической точки зрения: Депрессии, деменция, психозы и т.д.

По поводу ПСИХОТЕРАПИИ. За те 2 недели, что больной лежит в госпитале, возможен ПОЛНЫЙ КУРС ПСИХОТЕРАПИИ? Значит, пациент должен будет посещать ЭТОГО психотерапевта и ПОСЛЕ выписки? Как быть?

2) Психолог в больнице нужен потому, что ________________ и потому, что ________________, это позволит добиться следующего __________________

[pliz]

Сообщение от Dr.

По поводу ПСИХОТЕРАПИИ. За те 2 недели, что больной лежит в госпитале, возможен ПОЛНЫЙ КУРС ПСИХОТЕРАПИИ? Значит, пациент должен будет посещать ЭТОГО психотерапевта и ПОСЛЕ выписки? Как быть?

Ну вы бы ещё сказали ПСИХОАНАЛИЗА! :-)

А консультация может вполне проводиться в режиме одной встречи. Смотря какую задачу надо решать.
В стационаре в любом случае может идти речь только о краткосрочной терапии.
А вот помочь пациенту стационара исследовать его тайные глубины психики не получится по-любому. Если ему в дальнейшем захочется - то для этого есть большое количество возможностей.

Сообщение от Dr.

2) Психолог в больнице нужен потому, что ________________ и потому, что ________________, это позволит добиться следующего __________________

Уже писал, зачем как вариант психолог МОЖЕТ быть нужен в #137, не знаю, как ссылку сделать.
Говорить об абстрактном ЛПУ без понимания его конкретных целей, задач и проблем бессмысленно.

Чего это позволит добиться и как это измерять... Ладно, рассуждать о таком не-EBM-ном факторе, как атмосфера в отделении не стану. Выдать же какие-то конкретные цифры в снижении койко-дней на больного тоже не смогу. А "взять два отделения, в одно поместить психолога, а в другое - не помещать - и оценить эффективность работы" - хорошо бы, да не получится. Потому что невозможно просчитать и исключить ко-факторы. Даже если взять много-много существующих отделений с психологами и без, и каким-то образом посчитать эффективность - то я думаю что эффективность окажется выше в тех, которые СМОГЛИ ПОЗВОЛИТЬ себе взять психологов, то есть просто изначально более... не знаю - как это назвать - "успешные", или удачливые - потому что есть психологи рядом, потому что есть ставки, потому что есть время заниматься исследованиями.


Я всего лишь могу пока предложить говорить о методе анализ единичных случаев, как это принято в психоаналитической теории. Вон Кандинский, если помните, тоже всё как-то в основном изучал, как Долинин tincturae opii simplicis принимал и чего после этого видел - тоже почти что "анализ единичного случая"...
Это тоже научный метод - хотя и менее доказательный. Может Вы предложите что-то другое?

[alexdr]

Сообщение от Lyubimova

Я как психиатр - одна "логика", я как психотерапевт - другая, как психолог - третья, как философ - четвертая

Сообщение от Lyubimova

Вы дейстивтельно не знали, что логик много?

Надежда, а какую именно из перечисленных логик Вы применяете как психиатр, какую как психотерапевт et cetera? Неужто квантовую?