Инвазивное лечение экстрасистол в контексте доверия к собственным данным аритмологов

[Max_]

Сообщение от dav1972

В целом же опыт в НИИПК по устранению такой аритмии колоссальный, а результаты очень хорошие.

Уважаемый доктор dav1972. Очень любопытно откуда данные об очень хороших результатах лечения аритмий в НИИПК? Вы владеете объективной статистикой? В этом случае, пожалуйста, поделитесь ею с коллегами. Моя информация, что доктор П******* сотоварищи, нередко идет на вмешательство без явных на то показаний, неоправданно рискуя здоровьем пациентов, из соображений далеких от медицинских. Причем степень голословности моей информации, судя по всему, ровно такая же как Вашей. Буду рад, если я ошибаюсь и Вам удастся объективно опровергнуть мои слова.

[tourunov]

Сообщение от Max_

из соображений далеких от медицинских

а из каких соображений, если не секрет?

[acha]

Сообщение от Max_

Уважаемый доктор dav1972. Очень любопытно откуда данные об очень хороших результатах лечения аритмий в НИИПК? Вы владеете объективной статистикой? В этом случае, пожалуйста, поделитесь ею с коллегами. Моя информация, что доктор П******* сотоварищи, нередко идет на вмешательство без явных на то показаний, неоправданно рискуя здоровьем пациентов, из соображений далеких от медицинских. Причем степень голословности моей информации, судя по всему, ровно такая же как Вашей. Буду рад, если я ошибаюсь и Вам удастся объективно опровергнуть мои слова.

Уважаемый коллега, учитывая, что Вы признаете некоторую голословность приведенного утверждения, я позволил себе удалить фамилию коллеги из Вашего поста, тем более, что он не может Вам возразить в рамках данной дискуссии.

[dav1972]

Уважаемый Max. Объективной статистики в цифрах я Вам предоставить не могу. Возможно Вам ее могут предоставить в ННИИПК или НЦ ССХ им. Бакулева. Но могу поделиться следующими соображениями.
1. У меня нет оснований не доверять информации, озвучиваемой коллегами из ННИИПК как на конференциях, так и в кулуарах (эффективность в отношении устранения экстрасистолии более 90%). Опыт учреждения, в котором выполняются тысячи операций ежегодно, ИМХО можно назвать "колоссальным".
2. У ННИИПК самый большой опыт использования КАРТО в России (поправьте меня, если это не так). На системе КАРТО ЖЭС устраняется весьма прецизионно и быстрее, чем при обычном электрофизиологическом подходе. Почти все ЖЭС у них устраняются на системе КАРТО.
3. Пару лет назад я провел около 1,5 недель в их рентгеноперационной - впечатляет (в хорошем смысле). Непосредственные результаты (я об электрофизиологических критериях) при "банальных" аритмиях (WPW, ПАВУРТ, трепетание, идиопатическая ЖЭС) за этот 1,5 недельный срок 100%.
4. ННИИПК является основным учреждением, в которое мы направляем аритмологических больных, результаты лечения (во всяком случае, пока) соответствуют заявленным. Недовольных вообще не припоминаю. Рецидивы некоторых аритмий, конечно, бывали. Но они есть у всех.

Насчет "завышенных" показаний... Уже отмечал, что по некоторым вопросам мои взгляды не совпадают. Я стараюсь всегда ориентироваться на общепринятые показания, сформулированные в guidelines. С другой стороны по мере совершенствования методик показания к РЧА различных аритмий постепенно расширяются. ННИИПК - это научный институт и тоже участвует в этом процессе. Вот как-то так...

[Max_]

Уважаемый dav1972, я полностью удовлетворен Вашим ответом, спасибо большое.
Хотел бы, если позволите, обратить Ваше внимание на существенные проблемы в получении объективных статистических данных, касаемых результатов вмешательств. Естественно это касается не только ННИИПК, а практически всех клиник. Приходится пользоваться инсайдерской информацией из малопровернных источников или теми данными, которые представляют сами госпиталя. Такую информацию объективной никак назовешь.

Сообщение от acha

Уважаемый коллега, учитывая, что Вы признаете некоторую голословность приведенного утверждения, я позволил себе удалить фамилию коллеги из Вашего поста, тем более, что он не может Вам возразить в рамках данной дискуссии.

Уважаемый acha, Вы поступили абсолютно правильно. Я ошибся.
Отдельное спасибо за то, что Вы первый добрались до моего сообщения, иначе Ваши сомодераторши неприменули бы вынести мне последнее китайское предупреждение.

[mezentsevp]

Хочу так же высказать самые положительные впечатления о работе коллектива аритмологов НИИПК, я бывал там часто, это профессионалы молодые инициативные энергичные интеллектуальные, любой кто побывал в их операционной другого не скажет. Льстить мне не к чему, я уже не так молод и опыта у меня так же не мало. Эффективность их операций очень высокая.

[dmblok]

Сообщение от mezentsevp

Хочу так же высказать самые положительные впечатления о работе коллектива аритмологов НИИПК... эффективность их операций очень высокая.

Речь, видимо, идет об этих операциях:

Новосибирские кардиохирурги провели первую в российской практике операцию по лечению инфаркта миокарда при помощи стволовых клеток. Все пораженные участки сердца буквально оживают, и это – без разрезов и общего наркоза. Пациент все время находится в сознании и уже через несколько часов может самостоятельно вставать на ноги...
Клинический опыт исчисляется пока двумя десятками пациентов в ведущих клиниках Европы, и мы имеем сейчас уникальную возможность в ногу с мировым научным сообществом шагнуть в этом направлении", - говорит Е****** П*********, руководитель группы хирургической аритмологии.

Хирург Е****** П********* пока не может объяснить, каким образом стволовые клетки помогают больным, но, ориентируясь на результаты проведенных операций, может с уверенностью сказать, что эта технология работает. Шанс помочь таким тяжелым пациентам очень высок – приблизительно 60 %.

[mezentsevp]

Я имел в виду аритмологические операции. Мне не очень нравится что участники форума часто додумывают и передергивают высказывания других. А в отношении клеточной терапии и д-ра Покушалова могу сказать что если человек не может объяснить чего-то и признается в этом, то это говорить о смелости а не о глупости; клеточной терапией в странах Европы и Америке не занимается сегодня только ленивый. Я и сам, признаться, учился в Гамбурге методике имплантации стволовых клеток в миокард с помощью системы NOGA

[khaertin]

Интересно, все активные аритмологи владеют смежной специальностью, и какая из них приносит бОльшие дивиденды?

Сдается мне, что 90% при РЧА, то же, что и 60% при стволовой терапии, что-то на уровне ощущений.
Хотелось бы в подтверждение эффективности, как праильно заметил д-р Max, что-нибудь "двойное-слепое-рандомизированное"

[dav1972]

Сообщение от khaertin

Хотелось бы в подтверждение эффективности, как праильно заметил д-р Max, что-нибудь "двойное-слепое-рандомизированное"

Что-то типа этого? [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[dmblok]

Сообщение от mezentsevp

Я имел в виду аритмологические операции. Мне не очень нравится что участники форума часто додумывают и передергивают высказывания других. А в отношении клеточной терапии и д-ра Покушалова могу сказать что если человек не может объяснить чего-то и признается в этом, то это говорить о смелости а не о глупости; клеточной терапией в странах Европы и Америке не занимается сегодня только ленивый. Я и сам, признаться, учился в Гамбурге методике имплантации стволовых клеток в миокард с помощью системы NOGA

Уважаемый Мezentsevp. Я убежден, что доверие/недоверие к публикуемым данным - универсальная категория. Если результаты серии работ исходящие из под пера одного коллектива авторов вызывают обоснованные сомнения, это недоверие автоматически переносится и на другие их материалы, даже если они касаются иного направления. Меня лично удивляет не то, что люди занимаются клеточной терапией (действительно распространенная тема), а однозначность полученных выводов.
Вы вычленили только аритмологическую составляющую. Почему?
Соответственно вопрос к Вам и уважаемому доктору Dav1972: Вы доверяете (не побоюсь этого слова) фантастическим данным по клеточной терапии полученными в НИИПК?

То что исследователь не может найти объяснения загадочному факту, не говорит ни о чем. Ни о глупости, ни о смелости. Если это искренне, конечно. Но именно отсутствие очевидных объяснений, должно заставить автора эксперимента отнестись, к полученным фантастическим результатам с известной долей скептицизма.

Пример:

А потом, - рассказывает Альберт Бенедиктович, - я совершенно случайно открыл у себя и другие способности. У нас в клубе выступал заезжий гипнотизер. Я смотрел, как он заставляет людей в гипнотическом трансе проявлять способности музыканта или художника, а то еще внушит, что человек находится в бане. Я шепчу своему другу: ничего, мол, здесь особенного, можно и похлеще придумать. Он отмахнулся... и вдруг вскочил на кресло. Сам не знаю, как это у меня получилось, но я вообразил, что в зале началось наводнение...С того дня в классе, где учился Альберт, начали происходить странные вещи. То одноклассник, вызванный к доске, приклеивался к парте и не мог встать с места. То кто-то из учителей за весь урок не может произнести ни слова...

[mezentsevp]

Я полагаю, что мы обсуждаем проблему данного пациента, и в какой то мере сопутствующие вопросы, не могу понять откуда столько полемики на философские темы в присутствии пациента, при этом с указанием на личности, демонстрацией размеров собственных достоинств, займитесь делом коллеги

[acha]

тема разделена и перенесена в раздел для врачей. начало здесь. если что пропустил сообщите

[dmblok]

Сообщение от mezentsevp

Я полагаю, что мы обсуждаем проблему данного пациента, и в какой то мере сопутствующие вопросы, не могу понять откуда столько полемики на философские темы в присутствии пациента, при этом с указанием на личности, демонстрацией размеров собственных достоинств, займитесь делом коллеги

Уважаемый Mezentsevp. Мое мнение, что основная задача, которую ставят перед собой консультанты Форума, заключается не в заочном излечении больного (в большинстве случаев это невозможно), а в изложении непредвзятой информации, в отсутствие какой-либо ангажированности. Врачебное интернет-общение тем и замечательно. Убежден, что пациент, который по-определению наиболее заинтересован в знании истинного положения вещей, должен знать весь спектр мнений по его проблеме.
Вы восторженно отозвались о работе некого лечебного учреждения и имеете на это полное право, позвольте же коллегам иметь и высказывать собственное мнение, тем более, что оно аргументируется. Еще раз повторюсь: "Если результаты серии работ исходящие из под пера одного коллектива авторов вызывают обоснованные сомнения, это недоверие автоматически переносится и на другие их материалы, даже если они касаются иного направления." У Вас другая точка зрения? Оспорьте. Мне будет очень интересно.

Если можно поясните, Вашу фразу про: "демонстрацию размеров собственных достоинств". Что Вы имеете ввиду конкретно? Кто и где демонстрировал Вам то, что Вы изволили упомянуть? Нет никаких сомнений, что строгие модераторы немедленно разберутся с этим вопиющим нарушением.

И последнее. Вы посоветовали коллегам заняться "делом". По-видимому у Вас есть информация, что то, чем они занимаются "делом" не является и Вы знаете, как это исправить. Буду очень признателен, если Вы поясните и эту Вашу, сложную для моего понимания, фразу.

С уважением.
Dmblok.

[dav1972]

Сообщение от dmblok

Вы вычленили только аритмологическую составляющую. Почему?

Не совсем понял вопрос. Исходно речь шла о лечении экстрасистолии.

Сообщение от dmblok

Соответственно вопрос к Вам и уважаемому доктору Dav1972: Вы доверяете (не побоюсь этого слова) фантастическим данным по клеточной терапии полученными в НИИПК?

Если Вас интересует лично мое мнение, то у меня отношение сугубо скептическое к любому варианту клеточной терапии. Действительно плюсом методики имплантации на NOGA является "адресность" доставки клеток и то, что они быстро "не вымываются" из этих зон. Но я никак не могу поверить, что эти клетки далее трансформируются в то, что хочется получить имплантатору. Я не верю, что из них "вырастают" новые сосуды, новый рабочий миокард и т.д.
Относительно доверия к полученным результатам, то думаю, что все как всегда по местам расставит время.