Психология в медицине 2

[Lyubimova]

Александръ, в очередной раз восхищаюсь Вашей искренностью и непосредственностью.
Я никаких мыслей не отстаиваю, мне просто интересна и дискуссия столь разных людей и сама тема. Интересна и в виде "психологии в медицине", и в виде "психологов в ЛПУ". Когда-то на солвее обсуждалась тема прихода на вновь созданную ставку психолога в кардиологическое отделение.

Я специально не убирала ни слова из статьи, и конечно предвидела бурю святого ЕВМ-го негодования. "Не доказано" совсем не равно "доказано что нет", не так ли? Тот факт, что Земля вращается вокруг Солнца, тоже когда-то было признано ересью...
Роль симпатической нервной системы в развитии сердечно-сосудистых заболеваний у интернистов уже сомнений не вызывает. Интересно, а откуда берется эта "повышенная активность симпатической нервной системы", которая у млекопитающих играет важную роль в адаптивных реакциях типа "борьба-бегство", которые необходимы для выживаемости в критических ситуациях.

Для тех, у кого любопытство сильнее лени и кто хочет понять психологов, ссылки на книжицы:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Dr.]

Сообщение от Lyubimova

Я специально не убирала ни слова из статьи, и конечно предвидела бурю святого ЕВМ-го негодования. "Не доказано" совсем не равно "доказано что нет", не так ли? Тот факт, что Земля вращается вокруг Солнца, тоже когда-то было признано ересью...
Роль симпатической нервной системы в развитии сердечно-сосудистых заболеваний у интернистов уже сомнений не вызывает. Интересно, а откуда берется эта "повышенная активность симпатической нервной системы", которая у млекопитающих играет важную роль в адаптивных реакциях типа "борьба-бегство", которые необходимы для выживаемости в критических ситуациях.

Надежда Сергеевна, какие-то страшные вещи Вы пишете Вы же не первый день на РМС и знаете, что ДОКАЗЫВАТЬ надо ЭФФЕКТИВНОСТЬ, а не ДОКАЗЫВАТЬ НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ. Кроме того, чтобы судить о чем-то революционном, нужно сначала ЗНАТЬ ВСЕ, что УЖЕ РАЗРАБОТАНО по теме и быть ПРОФЕССИОНАЛОМ. А формулировка проблем в указанной Вами статье представляет собой КРЕТИНИЗМ (!) самой чистой воды Предлагаю эти "Избыточный вес, но возможна потеря веса, истощение" от ненависти и прочий нутряной почучуй и медведь задрал зажелтить

[Lyubimova]

О святая простота!
Желтить не буду. Из песни слов не выкинешь. Да и мнение уважаемого человека - это Level IV.
Если Сергей Иванович, Алексей или Админ сочтут нужным - зажелтят или отредактируют. Но психологию с медициной это не сблизит, умению слышать и понимать другую точку зрения не научит, впрочем как и сдерживать свою агрессию к безвредному инакомыслию.

Александр, как "профессионал, знающий о проблеме все", можете меня не одобрить, но выбирайте выражения, даже в желтом - оскорблений я не потерплю, да и правилам форума это противоречит. Да, выборка людей, которые на РМС не считаю меня профессионалом скоро станет репрезентативной.

[Dr.]

Александр, как "профессионал, знающий о проблеме все", можете меня не одобрить, но выбирайте выражения, даже в желтом - оскорблений я не потерплю, да и правилам форума это противоречит. Да, выборка людей, которые на РМС не считаю меня профессионалом скоро станет репрезентативной.

Надежда Сергеевна, если автор статьи - не ВЫ, то и это НЕ ПРО ВАС, поэтому не спешите обижаться . А про тех, кто ее написал.
Прочитайте вот это:

Как отличить истинно научные изыскания от псевдонаучных, которые нередко выглядят на первый взгляд весьма убедительными? Профессор Евгений Эйдельман, заведующий кафедрой физики Санкт-Петербургской государственной химико-фармацевтической академии, предлагает использовать для этого объективный метод. Он разработал несложную анкету, о которой рассказал на мастер-классе "Наука в СМИ сегодня" для журналистов Северо-Западного региона России. Мастер-класс проводили агентство "ИнформНаука" и Центр стратегических разработок "Северо-Запад".

Анкету рекомендуется использовать редакторам научных журналов и журналистам СМИ для принятия решения о публикации материалов о науке и технике. Ведь именно на этом этапе - научной публикации - важно отделять зерна от плевел, тогда сам факт публикации будет свидетельством истинности исследований.

АНКЕТА

1 Имеет ли автор образование, соответствующее теме? Да (0) Нет (1)
2 Принадлежит ли автор к научной школе (был в аспирантуре, докторантуре и т.п.) по данной теме? Да (0) Нет (1)
3 Публикации автора в рецензируемых научных журналах по другим темам Есть (0) Нет (1)
4 Имеются ли в рецензируемых научных журналах публикации автора по теме сообщения (привести список 2-3 публикаций) Есть (0) Нет (2)
5 Имеются ли обзоры специалистов по данной теме в рецензируемых журналах (указать хоть один)? Есть (0) Нет (2)
6 Имеются ли у автора рекомендации известных в данной области специалистов (членов РАН и т.п.) Есть (0) Нет (1)
7 Цитируются ли в работах автора статьи по данной теме, опубликованные в рецензируемых журналах? Да (0) Нет (1)
8 Проводились ли работы по теме открыто или в закрытом порядке (секретно)? Открыто (0) Секретно (1)
9 Было ли целью источника сделать фундаментальное открытие по этой теме? Нет (0) Да (2)
10 Имеются ли в публикациях автора благодарности другим лицам за обсуждение полученных результатов? Да (0) Нет (1)
11 Поддерживались ли исследования автора научными фондами: РФФИ, INTAS, Сороса, CRDF? Да (0) Нет (1)
12 Можно ли изложить сведения, сообщаемые автором, в терминах, используемых в учебниках для средней школы и младших курсов вузов? Да (0) Нет (1)
13 Опровергает ли автор общепринятые теории? Нет (0) Да (2)
14 Имеется ли проверка другими специалистами сведений, сообщаемых в представленных материалах? Да (0) Нет (1)
15 Опирается ли автор при доказательстве правильности сообщаемых им сведений на общие философские или методологические основания? Нет (0) Да (1)
16 Приведет ли реализация излагаемых сведений к кардинальным изменениям в жизни общества? Нет (0) Да (2)
17 Нужно ли для реализации излагаемых сведений действовать в рамках существующих правил и процедур? Да (0) Нет (1)
18 Когда должны быть реализованы излагаемые результаты? В будущем (0) Немедленно (1)

А) Если в ответах по вопросам 1-6 более четырех раз имеется отрицательный ответ (4 и более баллов), то источник не заслуживает доверия. Анализировать дальнейшие ответы не имеет смысла.

Б) Если пункт А не выполнен, но в вопросах 1-12 более шести раз имеются ответы из второго столбца (набрано 6 и более баллов), то источник не заслуживает доверия. Анализировать дальнейшие ответы не имеет смысла.

В) Если пункт Б не выполнен, но по всем вопросам (1-18) более десяти раз имеются ответы из второго столбца (набрано 10 и более баллов), то источник не заслуживает доверия.

Г) Желательно, чтобы на вопросы 1-18 отвечал сам источник, а на вопросы 13-18 также и работник, принимающий решение. Если в ответах на вопросы 13-18 этим работником получено более четырех баллов, а в ответах источника набрано менее шести баллов, то следует подвергнуть сомнению правдивость ответов источника и считать источник не заслуживающим внимания.

[Dr.]

Желтить не буду. Из песни слов не выкинешь. Да и мнение уважаемого человека - это Level IV.

как и сдерживать свою агрессию к безвредному инакомыслию.

Это НЕ безвредное инакомыслие, это публикация на форуме ДМ (присутственное место с четко декларированной "ориентацией")околонаучной ереси. По-моему, о пользе семейной психотерапии можно говорить и без ереси, никто же в ней не сомневается

[Lyubimova]

Александр, во-первых я привела эту статью с кр-мом, а во-вторых, оскорбительные высказывания в адрес других людей здесь допустимы?
Анкету эту я, конечно же, читала (удивляюсь, как Вы усомнились в этом). А чего это Вы её зажелтитли здесь, а? ИМХО: очень по теме дискуссии в виже достойного ответа на статью.

А чего Вас так возмущает теория, что фиксация в определенном чувстве может является одним из факторов риска возникновения болезни? Даже апологеты МКБ-10 при описании конверсионных расстройств пишут о внутреннем, неосознаваемом конфликте, который может быть причиной данного недуга. Почему Вас так не возмущает фраза о том, что для лечения ПА нужно осознать внутренний конфликт? Что такое конфликт с точки зрения психодинамики? Тупиковая дискуссия + застывшая эмоция.
Безусловно, нужно больше достойных исследований, вдумчивые метанализы и т.д. Но так они требуются всей психотерапии, да и психиатрии тоже...
Врачу сложно будет понять и услышать психологов, если подходить к ним с прокрустовым ложем ортодокса. Так же как и психологу, чтобы понять врача, нужно принять ряд условностей и глубину ответственности, в том числе и уголовной, которая лежит на враче.
Александр, может разжелтим, а... Вы же за "меньше желтить"

[Lyubimova]

На профессиональном форуме, если нет фактов, то мне интересно понимание заявленной проблемы

ОК!

Я не вижу результат данной дискуссии в виде победы кого-либо, я с удовольствием признаю, что психологи в ЛПУ крайне необходимы (и заметьте, не буду чувствовать себя проигравшим или побежденным), но для этого нужны объяснения: для чего? Кому? Чем будут заниматься? Чем лучше психотерапевтов? Что могут такого чего не могут психотерапевты?

Вот тут-то и самое интересное - почему лично Вы считаете, что психологи в ЛПУ нужны? Это ответ на первые три Ваших вопроса. Четвертый - при прочих равных условиях, ничем. Пятый - ничего, разве что дешевле, хоть как аргумент Вы это отвергаете.

Есть факт – мои знания во многих областях медицины оставляют желать лучшего, и коллеги на форуме объясняют что, как и для чего в той области, в которой я мало что знаю, для того и форум, не так ли?

Безусловно.

Заявляя о недостаточном знании врачей в области психологии, Вы, в то же время, предлагаете им (врачам) ставить задачу психологам. Боюсь даже предположить к чему это приведет.

Не всех, не всегда... Если врач повысит свои знания в области психологии, то поставить задачу психологу не составит труда. В противном случе будет как в примере Александра, что и имеем. Хотели как лучше...

А почему Вы на примере работы психологов в ПНД не попытались обосновать необходимость психологов в соматических ЛПУ?

Потому что не спрашивали. Это еще одна огромная проблема. На самом деле, и многие психиатры не понимают того, что может дать им психолог. Многие психиатры считают, что "если психиатр не может того, что может психолог - грошь цена такому психиатру". Сейчас ситуация несколько меняется. Причем подобные вещи существуют не только в РФ, есть замечательная статья по Роршах-тестированию о том, как влияет роль психологического заключения в лечебном процессе на результаты заключения. Если интересно - поищу, выложу.

Когда я должен рекомендовать больному обратиться к психотерапевту, а когда к психологу? И ответ мне лично нужен предельно конкретный с объяснениями, обоснованиями, примерами и пр. И Вы, как психотерапевт в сотрудничестве с психологами ответив на этот вопрос, практически закроете дискуссию к моему огромному удовольствию

Ответ. Варианта два:
1) Вам нужен знакомый психиатр и знакомый психолог. Вначале - к психитру, для выявления психического расстройства. Если человек без психических расстройств, а ему плохо - к психологу или психотерапевту. 2) Если Вам посчастливится найти психотерапевта с достаточным уровнем психотерапевтической подготовки (личная терапия+супервизии+более 300 часов по одному из направлений психотерапии) - он Вам совместит консультацию психиатра и работу психолога. То есть "и медикаменты пропишет, и поговорит".

Прекрасно, приведите преимущества в работе этих ЛПУ перед теми, в которых психологов нет.

Если бы. Я таких статей не нашла. Если Вы или кто-то еще найдет - буду признательна.

-А как Вы назовете дискуссию, в которой оппонент не обосновывает свою точку зрения?
-Это зависит от того, почему оппонент этого не делает.

- Не считаете ли Вы ответы на вопросы оппонента обоснованием своей точки зрения?
- В большинстве случаев - не считаю, но не всегда.

- Не считаете ли Вы отсутствие ответов пренебрежением?
- Опять таки, это зависит от того, почему не отвечают. Может думают, может выхода в сеть нет, или еще что...

[pliz]

Сообщение от Dr.

Профессор Евгений Эйдельман, заведующий кафедрой физики Санкт-Петербургской государственной химико-фармацевтической академии, предлагает использовать для этого объективный метод. Он разработал несложную анкету, о которой рассказал на мастер-классе "Наука в СМИ сегодня" для журналистов Северо-Западного региона России.

Хм, уважаемый Dr., извините за скепсис - но - где был опробован этот "объективный" метод? :-) или это просто частное мнение зав. непрофильной кафедры на выступлении перед журналистами?

Ой, я уже по ходу дела нашёл ответ... :-)

Сообщение от izvestia.com/letters/article32708/

О лженауке

Внимательно прочитав заметку "Тест на лженауку" (12.04.2003), в которой приводится методика профессора Евгения Эйдельмана, позволяющая, по мнению автора, отличить гения от шарлатана, я пришел к выводу, что она является лженаучной.

Протестируем автора по его же методике.

Во-первых, он не имеет образования, соответствующего данной теме (1 балл).

Во-вторых, автор не принадлежит к научной школе по данной теме (1 балл).

В-третьих, в рецензируемых научных журналах нет публикаций автора по теме сообщений (2 балла).

В-четвертых, не существует обзоров специалистов по данной теме в рецензируемых журналах (2 балла).

В-пятых, не приведены рекомендации специалистов в данной области (членов РАН и т.п.), выданные этими специалистами автору публикации (1 балл).

Итог: данная публикация по первым шести критериям отнесения публикации к лженаучным набирает 7 баллов. Что в соответствии с "научными" рекомендациями профессора Е. Эйдельмана позволяет утверждать, что источник не заслуживает доверия, а сам Эйдельман является далеко не гением...

[Dr.]

Сообщение от Kwame

Хм, уважаемый Dr., извините за скепсис - но - где был опробован этот "объективный" метод? :-) или это просто частное мнение зав. непрофильной кафедры на выступлении перед журналистами?

Ой, я уже по ходу дела нашёл ответ... :-)

Не, не нашли.

Протестируем автора по его же методике.

Во-первых, он не имеет образования, соответствующего данной теме (1 балл).

Во-вторых, автор не принадлежит к научной школе по данной теме (1 балл).

В-третьих, в рецензируемых научных журналах нет публикаций автора по теме сообщений (2 балла).

В-четвертых, не существует обзоров специалистов по данной теме в рецензируемых журналах (2 балла).

В-пятых, не приведены рекомендации специалистов в данной области (членов РАН и т.п.), выданные этими специалистами автору публикации (1 балл).

Статья на тему научных публикаций? Научными публикациями занимаются профессионалы в своих областях (в данном случае мы имеем дело с профессором физики). Нет такого профессора "научных публикаций" (которые писали бы исключительно научные публикации по всем темам). Так что можете смело сбавлять баллы.

[pliz]

Сообщение от Dr.

Нет такого профессора "научных публикаций"

Действительно не слышал. Зато есть такая дисциплина - методология и логика науки - как разделы философии науки.

Сообщение от Dr.

Не, не нашли.

Ну что же, но изначальный вопрос остаётся - где научные доказательства объективности данного метода? где опробована? репрезентативность выборки, критерии оценки... если уж придерживаться строгих научных критериев...

[Lyubimova]

Александр, Вы верно подметили главное, "логик" действительно несколько. Я как психиатр - одна "логика", я как психотерапевт - другая, как психолог - третья, как философ - четвертая... объединяющая, бредокристаллизующая, если хотите
И в существующей системе поготовки специалистов, я обязана в достаточной степени владеть как минимум тремя идеологиями, методологиями и языками - медицинской, психологической и психотерапевтической. Поэтому мне, как врачу-психотерапевту, точно нужно.

При подготовке врача знаете сколько часов отводится на психологию? А при подготовке психолога - на медицину? Пробелы в знаниях могут быть с обеих сторон, вопрос в том, чтобы специалист признал нехватку этих знаний и добрал нужное самостоятельно.

Зачем? Да потому, что у психологов, психотерапевтов, психиатров и интернистов намерения и цели-то едины - помочь другому человеку жить долго и счастливо.
Не говоря уже о том, что и "предмет воздействия" один - человек.

Так что всей честной компании - интернистам, психиатрам, психологам, психотерапевтам - или конкуренция (здоровая или не здоровая), или переговоры и сотрудничество.

"Вокал Лекса" понравился, а чего они так ПНД не любят и глупости на него наговаривают - еще вопрос.

[Anton Verbine]

"А как у Вас в Италии, работают психологи в ЛПУ???"

В Италии- это не у меня, я тут временно. В данном госпитале- нет, не работают. В штатах, в госпитале, где я делал резидентуру- вместо психологов были "чаплан резидентс", очень занятная церковная команда, с "диоцезом" во главе (по-моему, это не меньше группенфюрера ). В основном, они экстренно работали в случае внезапных бедствий (смерть в годпитале, "код", попадание в рег. травм. центе и т.д.) Имхо, работали не очень грамотно, но- прилежно и мягко, дежурили с пейджером- всегда были под рукой. Один мой приятель, делавший феллоyшип по психиатрии в Мейо, утверждал, что госпиталь таким образом экономит деньги, чтобы не тратиться на спец. ставку спец. подготовленного человека. Я (для своих больных) большую часть этой "работы" выполнял самостоятельно, но иногда катастрофически не хватало времени...