Венепункция как метод взятия материала для ОАК на профилактическом медосмотре

kum · #1 15.10.2008, 07:46

Недавно столкнулся с ситуацией, показавшейся мне дикой.
В медучреждении, осуществляющем массовый профилактический медосмотр работающего населения, для выполнения ОАК используют венозную кровь.
Ладно бы параллельно забирали материал для биохимического исследования, выявления маркеров инфекций... Но нет! Только для ОАК, причем "сокращенного": количество лейкоцитов, эритроцитов и концентрация гемоглобина.
Хотелось бы услышать комментарии специалистов: я сильно отстал от жизни, и это вполне нормально, или все же имеет место стрельба из пушек по воробьям???

Кстати, вспомнилось вот тут между прочим:

Цитата:

Возможные осложнения венепункции.
К местным осложнениям венепункции относятся:
- подкожная гематома - кровоизлияние в мягкие ткани в месте венепункции;
- флебит - воспаление вены в месте венепункции (признаки: боль, уплотнение, гиперемия по ходу вены);
- повреждение нерва в результате его укола или сдавления вследствие образования гематомы;
- воспалительные явления мягких тканей в месте венепункции - инфильтрат, абсцесс, некроз кожи.
К общим осложнениям венепункции относится септицемия, являющаяся потенциально опасным осложнением для жизни пациента.

Xgirl · #2 17.10.2008, 08:39

Вообще, касательно ОАК, способ забора крови и т.п. определяется диагностическим оборудованием (тип гематологического анализатора), установленным в лаборатории, а также типом пробирок (для венозной, для капиллярной крови и т.п.), которые закупает медучреждение.
Так что ничего особенного здесь нет.
Вот к примеру Инвитро для ОАК тоже берет кровь из вены

kum · #3 17.10.2008, 12:11

Цитата:

Сообщение от Xgirl

Вообще, касательно ОАК, способ забора крови и т.п. определяется диагностическим оборудованием (тип гематологического анализатора), установленным в лаборатории, а также типом пробирок (для венозной, для капиллярной крови и т.п.), которые закупает медучреждение.

Мне почему-то казалось, что применяемые в том или ином конкретном случае методики, а стало быть, оборудование и расходные материалы должны выбираться учреждением в зависимости от стоящих перед ним задач.
Зачем лезть в вену практически здоровым людям ради малоинформативных тестов, для выполнения которых достаточно капиллярной крови?

Xgirl · #4 17.10.2008, 12:44

А я вам говорю, что всё зависит от оборудования.

А вот кто, как и зачем продает оборудование в ЛПУ, а также кто как и из каких соображение закупает оборудование в ЛПУ, лучше уточнить у зав. лабораторией или главного врача ЛПУ.

Ну и по существу. Нет особой разницы ( в смысле сложности техники взятия, возможных осложнений и т.п.) между взятие капиллярной и венозной крови.

kum · #5 17.10.2008, 13:38

Цитата:

Сообщение от Xgirl

Нет особой разницы (в смысле сложности техники взятия, возможных осложнений и т.п.) между взятие капиллярной и венозной крови.

Спасибо. Других мнений не будет?

*DmitryTro* · #6 18.10.2008, 13:29

Для автоматических/полуавтоматических "счетчиков крови" (а их доступность - серьезный шаг вперед) требуется от 10 до 300мкл крови, и им совершенно безралично - венозную или капиллярную кровь разводить, гемолизировать и пропускать через капилляр с оптическими (в подавляющем большинстве случаев) датчиками.
Совсем другое дело - точность - венозные образцы дают существенно более точный результат, особенно при использовании соответствующих аппарату систем забора крови. Получение капилярного образца слишком зависит от лаборанта.

Нет, конечно, можно вернуться на 70 лет назад, обрабатывать кожу креазотом для резкого расширения капилярной сети, колоть мочку уха, причем не тоненьким скаррификатором, а настоящим ланцетом (разрез 1,5мм) и получать исключительно самотеком мл 5-10 (а потом полчаса останавливать кровотечение) - тогда да, капилярный образец будет идеальным и подходящим даже для коагулограммы

kum · #7 24.10.2008, 12:25

Цитата:

Сообщение от DmitryTro

Для автоматических/полуавтоматических "счетчиков крови"... требуется от 10 до 300 мкл крови, и им совершенно безралично - венозную или капиллярную кровь разводить...

Именно на это я и намекал.

Цитата:

Сообщение от DmitryTro

Совсем другое дело - точность - венозные образцы дают существенно более точный результат

А для чего нужна какая-то "сверхточность" при выполнении скрининговых по сути своей тестов???

Цитата:

Сообщение от DmitryTro

можно вернуться на 70 лет назад

Зачем ерничать?
P.S. За экскурс в историю медицины спасибо.

Fro · #8 25.10.2008, 09:19

Цитата:

Сообщение от Xgirl

Ну и по существу. Нет особой разницы ( в смысле сложности техники взятия, возможных осложнений и т.п.) между взятие капиллярной и венозной крови.

Вы действительно так думаете?

*AlexT* · #9 27.10.2008, 13:53

Цитата:

Сообщение от kum

Зачем лезть в вену практически здоровым людям ради малоинформативных тестов

Это ключевая фраза - и не зависимо от метода взятия крови...
Хоть в вену, хоть пальцы колоть - чаще всего незачем.

А если делать - то лучше венозную кровь. Результаты стабильнее, перемешивать лучше, есть возможность повторить тест. Приборы не все могут работать с микропробирками. Опять же мало материала, занятость лаборанта и т. д.
С точки зрения лаборатории - куча плюсов у венозного взятия для гемоанализатора.

kum · #10 29.10.2008, 13:41

Цитата:

Сообщение от AlexT

С точки зрения лаборатории - куча плюсов у венозного взятия

И это тоже ключевая фраза - "с точки зрения лаборатории".
Спасибо, я все понял: тема - для раздела "Медицинская этика и деонтология" (кажется, на этом форуме таковой нет).

Iriina · #11 31.10.2008, 00:39

Удивляюсь Вам. Да радоваться надо, что жизнь вперед идет и лоборатории оснащаются современными анализаторами. Конечно, есть возможность работать с микропробами, но это касается детей. А так вакумные пробирочки. Красота. Обученный персонал разочек венопункцию сделал и матерьяла забрал сколько требуется. Это называется стандартизация преаналитического этапа. Мы же все заинтересованы в получении максимально достоверных результатов исследования. А вот колоть палец взрослому человеку, по- моему, неактуально. Здесь я не рассматриваю вариант Point of care (тоесть в присутствии пациента), да и палец уколотый долго болит. А как насчет засасывания крови ртом в пробирку для определения СОЭ? Это на сегодняшний день дикость или норма?
С ув. Ирина, лабораторный врач.

kum · #12 31.10.2008, 11:57

Цитата:

Сообщение от Iriina

Да радоваться надо, что жизнь вперед идет и лоборатории оснащаются современными анализаторами.

Радуюсь. Честное слово. Против анализаторов ничего не имею.

Цитата:

Сообщение от Iriina

стандартизация преаналитического этапа... Мы же все заинтересованы в получении максимально достоверных результатов исследования...

Кто "все"? Еще раз: зачем "всем" "максимальная достоверность", коли обследуются как бы ЗДОРОВЫЕ люди на предмет выявления ГРУБЫХ отклонений лабораторных показателей от нормы (анемия, лейкоз... ну что там еще, по большому счету, в состоянии выявить эта ваша "тройка"?)

Цитата:

Сообщение от Iriina

А как насчет засасывания крови ртом в пробирку для определения СОЭ?

Вы хотели сказать - в капилляр Панченкова? Соревнуетесь в остроумии с г-ном DmitryTro?

Цитата:

Сообщение от Iriina

лабораторный врач

В смысле - врач-лаборант? :-)

*AlexT* · #13 31.10.2008, 13:19

Цитата:

Сообщение от kum

Еще раз: зачем "всем" "максимальная достоверность", коли обследуются как бы ЗДОРОВЫЕ люди на предмет выявления ГРУБЫХ отклонений лабораторных показателей от нормы (анемия, лейкоз... ну что там еще, по большому счету, в состоянии выявить эта ваша "тройка"?)

Тут можно поспорить в 2х направлениях:
1. Зачем вообще делать эти анализы? ЗДОРОВЫЕ люди по определению ГРУБЫХ отклонений иметь не будут...

Этично ли загружать ненужной работой кучу медперсонала для "профосмотра"? В мире много разных мнений на этот счет, насчет целесообразности скрининга и т.п.

2. Если делать, то как?
Повторюсь, в настоящее время результаты в венозной крови стабильнее, следовательно дают меньшее число ложноположительных и ложноотрицательных результатов скрининга.

Т.е. весь вопрос в потенциальных осложнениях вненпункции? Многие пациенты предпочитают взятие из вены как менее болезненное.

KMN · #14 31.10.2008, 16:16

Цитата:

Сообщение от AlexT

Т.е. весь вопрос в потенциальных осложнениях вненпункции? Многие пациенты предпочитают взятие из вены как менее болезненное.

Есть какая-то статистика по субъективной переносимости в сравнении? ИМХО в палец попасть проще

, а осложнений меньше.

Iriina · #15 31.10.2008, 16:38

Отвечаю Куму. В Европе в лабораториях работают laboratory doctors and technicians. Так вот я laboratory doctor.
Объяснять Вам, что белое это белое, а черное это черное смысла нет. Все идут по пути прогресса,Устанавливают себе анализаторы. Тип анализатора автоматa, полуавтомат зависит от возможностей лаборатории. А за качество измерений я просто обязана отвечать. Любой ответ анализа , неважно с какой целью он был сделан, должен бит максимально достоверным. Тут даже не имеет смысла дискутировать.

С, ув. Irina Utenko MD, laboratory doctor, Department of Clinical Immunology, Laboratory