Перелом ребра

Alexei · #1 29.03.2002, 23:44

Сан Саныч!
Живет моя бабушка 75 лет... Остеопороз имеет. Ходила она по квартире, споткнулась о коврик в коридоре, упала, и видимо сломала ребро...
И не хочет идти к врачу и делать снимок...
Плевра целая, соснерв пучок не затронут, пальпируется уступ под молочной железой в 4-5 см от грудины и боль в этом месте при сдавлении грудной клетки с боков.
Хочу спросить, надо ее уговарить на посещение травматолога?

**Melnichenko** · #2 31.03.2002, 22:47

Александр Александрович ,извините ,что отвечаю Алеше раньше ВАс . Алеша .если проблема с бабушкой ВАс действительно волнует ,то ее надо решать и в отношении остеопороза ( есть ,нет ,что делать ) и в отношении коврика ( убрать ) и в отношении падений ( феназепам ?).
Советую обсудить вопросы,.после ответа модератора ( еще раз извинения -но эти эндокринологи .......)
либо по тел 124-43 -02 Л.Я Рожинская .либо по тел 248-38--66 Т.Ф. Брехуненко .
С наилучшими пожеланиями и ВАм ,и бабушке .

Alex Artemiev · #3 01.04.2002, 15:32

Спасибо за дополнения.
Такие консультации только приветствую.
Отвечу на заданный вопрос.

Если самочувствие действительно нормальное, то к врачу идти не обязательно, тем более клинически Вы ее обследовали на уровне нормального специалиста.
В лечении перелома ребра или ушиба грудной никакой разницы нет.
Что касается лечения остеопороза - это проблема, выходящая за рамки травматологии-ортопедии. Лично у меня в отношении многих лекарств и методов лечения остеопороза, да и вообще в подходе к этой проблеме есть, скажем так, неудовлетворенность.
Удачи.

Alexei · #4 04.04.2002, 00:37

Спасибо за отзыв Сан Саныч. Я только учусь - приоритет за Вами.
Галина Афанасьевна. Несколько лет назад был компрессионный перелом Th12. После исключения всего, был заявлен остеопороз. Принимает CaD3-тева. Коврик убран! Про феназепам, спасибо, не знал, важно.
Спасибо!
Вообще, моя бабушка - целый набор болезней, вот только лечить их трудно...
>если проблема с бабушкой ВАс действительно волнует
А почему Вы сомневаетесь?

Участковый · #5 04.04.2002, 05:42

Я согласен с Доктором Артемьевым, у меня тоже неудовлетворенность в теме лечения остеопороза. К сожалению у многих врачей создалось впечатление, что единственным лечечием этого чрезвычайно распростряаненного заболевания, это лечение переломов, а не их предотвращение.

Не могли бы Вы, Доктор Артемьев, развить свою мысль о неудовлетворенности к подходу к этой проблеме? Чей подход Вас не удовлетворяет?

С уважением,

Участковый.

Alex Artemiev · #6 04.04.2002, 16:48

Не хотел затевать дискуссию, но есть немного времени.

1. Если подходить формально, то диагноз остеопороз может и должен быть поставлен лишь на основании объективного исследования конкретного пациента (или просто человека) с использованием специальной, достаточно дорогой аппаратуры (специальные рентгенустановки, денситометры или, например, КТ, исследование на котором позволяет определить плотность костной ткани).

2. В то же время безусловно, что по совокупности косвенных признаков (возраст, общие или местные заболевания и пр.) можно заочно предполагать наличие остеопороза у определенной группы населения. Так же как атеросклероз можно ставить любому человеку старше 60 (может, не совсем удачный пример, но лучше не пришло в голову).

3. Отсюда рациональный подход к решению этой проблемы требует рассмотрения ее в рамках ну скажем так, всего государства - как вакцинопрофилактика эпидем заболеваний.
Профилактика -общая, а лечение (при объективной диагностике - индивидуальное (с учетом обменных процессов организме, усваиваемости в нужных частях скелета нужных микроэлементов и пр)
Но интереса это вызвать не может, поскольку затрагивает самые бесперспективные слои населения - пожилых и стариков, кроме того, удлинит им еще жизнь, вызвав новые проблемы. А это, поверьте, никому не интересно.

4. В действительности же все это выглядит как агрессия на отечественный рынок новой аптечной отрасли, и проявляется в использовании для лечения профилактических препаратов, в клинической (подчеркиваю - клинической, а не лабораторной) эффективности которых никто особенно и не трудится убедиться.

5. Имея опыт выше среднего в лечении переломов и выращивании кости, в частности, при удлинении, я (и все мои коллеги присоединятся) никогда не могу сказать, как у данного конкретного человека будет идти процесс оссификации - быстро или медленно. Самая объективная статистика на больших массивах дает лишь общие цифры, а индивидуально - нет. Иными словами, процесс утраты или сохранения костной ткани у конкретного человека в настоящее время не не поддается не только коррекции, но даже и объективной оценке.

**Melnichenko** · #7 04.04.2002, 17:23

Алеша ,разумеется , слова" Если действительно волнует" - это просто приступ вечернего врачебного отчаяния( окончен день бесед , в том числе с родственниками больных ) .
Кальций Дз Никомед ( или любая другая комбинация кальция и Дз -это хорошая профилактика ,но вряд ли лечение .
Я обычно привожу такое разъяснение - у Вас есть кирпичи для строительства дачи ( кальций ) ,есть чернорабочие ,которые обеспечат транспорт этих кирпичей ( активная форма витамина Дз) ,но нет выкококвалифицированных рабочих .которые обеспечат строительство дома ( ремоделирование кости ) -нет бисфосфонатов или миакальцика .
Л.Я. РОжинская ,тел которой я указала - один из ведущих специалистов -эндокринологов по остеопорозу ,уч. секретарь журнала" Остеопороз и остеопатии ". Журнал в целом .по-моему .неплохой .

Alex Artemiev · #8 04.04.2002, 19:02

Цитата:

Опубликовано: Melnichenko

Я обычно привожу такое разъяснение - у Вас есть кирпичи для строительства дачи ( кальций ) ,есть чернорабочие ,которые обеспечат транспорт этих кирпичей ( активная форма витамина Дз) ,но нет выкококвалифицированных рабочих .которые обеспечат строительство дома ( ремоделирование кости ) -нет бисфосфонатов или миакальцика

.

Я бы несколько по-другому распределил роли.
Белковосвязанный кальций (только такой имеет шанс быть усвоенным) - в комбинации с любым носителем является строительным материалом, который в пожилом возрасте (а в юном и так все хорошо) должен заделывать пробоины в скелете (можно назвать их наиболее уязвимыми зонами - например, шейка бедра).
Но именно туда он не может быть доставлен по измененным или полностью облитерированным сосудам.
Пусть возрастет концентрация его в крови (сыворотке или где там еще определяют лаборанты), пусть он даже будет откладываться в хорошо кровоснабжаемых частях скелета (пусть будут кости черепа) - он там не очень-то и нужен. Он нужен в шейке бедра (со стороны даже невозможно представить, какая это ужасная и неразрешимая проблема, прошу поверить), а именно туда кальций (даже самый распрекрасный и связанный со всеми лучшими веществами) просто ну никак не может попасть. Это и определяет клиническое значение. Фирмы же, насколько мне известно, выносят на щит как раз лабораторные показатели или денситометрию малозначащих костей, например запястья.
Достоверность исследований должна быть доказана снижением количества патологических переломов, обусловленных остеопорозом в однородных группах пациентов (со всеми там статистическими прибамбасами).

Участковый · #9 05.04.2002, 08:36

Уважаемый Доктор Артемьев, Вы не путаете ли авоскулярный некроз головки бедра с остеопорозом?

Участковый · #10 05.04.2002, 08:39

Извияюсь, аваскулярный.

Участковый · #11 05.04.2002, 08:45

Вы в курсе что такое остеопороз?

Alex Artemiev · #12 05.04.2002, 23:01

Участковому:
1. не путаю;
2. в курсе.

Участковый · #13 06.04.2002, 02:10

Так что же надо посоветовать Алексею в отношении предотвращения переломов у его бабушки?

Может у неё остеопороз?

Не падать? Может Вы, как врач, можете ещё что-то предложить?

**Melnichenko** · #14 06.04.2002, 15:34

Алекс ,разъяснения причин развития остеопороза ( первичного и уж тем более вторичного )очень далеки от тех ,которые приводятся Вами .
Классификации остеопороза и остеопений и дефиниции этих состояний , а также критерии диагноза разработаны как ВОЗ ,так и Европейский группой по остеопорозу .
Я в несколько затруднительном положении - ведь мы не ведем дискуссию сразу по десяти позициям ( критерии диагноза .,.патогенез ,оптимизация скрининга -луч ,пятка ,соотношение поражения различных участков скелета ,улучшение эфективности диагностики ,и т.д. )
Пока прошу поверить ,что представленая Вами схема патогенеза не выдерживает критики .Убеждена ,что Вы и без моей помощи найдете более современные представления -или Вам так противен журнал "Остеопороз и Остеопатии " ?Если он противен .у Рожинской уже переиздана ее книга по остеопорозу - по -моему ,очень симпатичная .....
Если бы проблемой перелома шейки бедра ( поскольку мы участвуем в нескольких программах по остеопорозу ,и даже если бы мы не участвовали .полностью разделяю Вашу тревогу по этому поводу )была невозможность доставки кальция по атеросклеротически измененным сосудам - то ,согласитсь ,решение лежало бы в плоскости -статины ,фибраты .операции ....
При исслдеовании современных препаратов ,влияющих на костное ремоделирование КАЛЬЦИЙ в большинстве протоколов идет как плацебо .

Alex Artemiev · #15 06.04.2002, 20:46

Я с большой неохотой втянулся в рассуждения по проблеме остеопороза, в которой себя специалистом не считаю.
Более того, поддержал Ваш первый ответ Алексею.
Названный Вами журнал мне не противен, я просто не в состоянии его изучить, так же как много других, безусловно, полезных изданий.
Книжки (импортные) как-то поилстал, но остался при своем мнении, которое и высказал.
Кроме того, я ведь выразил, скажем так, хирургическое отношение к проблеме.
Сравните отношение к язвенной болезни гастроэнтерологов (терапевтов) и, не знаю как назвать, пусть будет желудочных хирургов.
За сим покидаю поле незавязавшейся битвы...