|
#1
14.10.2001, 02:31
|
|||
|
|||
|
Уважаемый Георгий Андреевич!
Прокомментируйте, пожалуйста, следующую мысль: антибиотики – основной компонент терапии бактериальных вагинозов в традиционной медицине. Но именно увеличение в медицинской практике применение антибиотиков один из основных факторов роста бактериальных вагинозов среди женщин, особенно, за счет условно – патогенной микрофлоры. Это относится, естественно, не только к вагинозам, но мы находимся на соответствующем форуме. И какие вообще перспективы взаимоотношений микрофлоры и человека в будущем, на фоне широкого применения антибиотиков при хронических заболеваниях? P.S. Подобными вопросами можно задаться и к ряду других привычных, узаконенных всевозможными инструкциями медикаментозных препаратов. 
|
|
#2
18.10.2001, 16:03
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Спасибо, тронут тем, что Вы задаете концептуальные вопросы. Не могу претендовать на широту представления о предмете, но свои комментарии, пользуясь случаем, приведу. Во-первых, позвольте не согласиться, что число бактериальных вагинозов растет в связи с примененнием антибиотиков. Обективно оно не меняется, или меняется в связи социально-экологическими обстоятельствами. Растет число обнаруживаемых вагинозов (может быть), но за счет открытия новых агентов воспаления или усовершенствования методов диагностики (есть цифры по простатиту: за последние десятилетия оценка доли инфекционного простатита возрасла примерно с 50% до 95% - сейчас почти всегда обнаруживается агент, чаще микст-инфекция). А вот применение антибиотиков скорее сказалось на частичной подмене бактериальной инфекции грибковой и вирусной. К такому выводу пришли ученые Института экологии и генетики микроорганизмов (г.Пермь) под руководством акад. Черешнева В.А., изучая данные по изменению состава микрофлоры человека с 1940г по 1995г. Перспективы взаимоотношений микрофлоры и хозяина нельзя считать плохими. Есть основание полагать, что человек успеет понять их существо, до того, как истребит собственных микробов. Но это почти равносильно самоубийству. С другой стороны, поняв, какие механизмы лежат в основе взаимоотношений, мы можем научиться жить в мире с микрофлорой и выработать принципиально новые методы поддержания ее в норме, то есть лечения инфекционных заболеваний, воспалительных процессов и дисбиозов, возможно, без примененния антибиотиков. Микрофлора человека сосредоточена в основном в кишечнике в виде чрезвычайно устойчивого консорциума. Консорциум, вообще-то, понятие биотехнологическое и предполагает сообщество микроорганизмов, специально созданное для осуществления определенной цели. В нем (сообществе) заложены определенные количественые и функциональные отношения. Они должны быть строго постоянны, иначе цель не достигается. В биотехнологии - это срыв производственного процесса (скажем, кефира или пива). У человека такого допустить нельзя, его биореактор (кишечник) должен работать всю жизнь. Поэтому природа постаралась так организовать микробное сообщество, что оно сохраняется в течение всей жизни при максимальном колебании в концентрации отдельных микробов вдвое в норме. Независимо от применения антибиотиков. Правильное их применение наряду с восстановительными мерами приводит к восстановлению микрофлоры в прежних рамках. Судя по результатам молекулярно-генетических исследований состав микрофлоры генетически связан внутри сообщества и специфичен на штаммово-генетическом уровне для индивидуума. Это очень прочная система. Туда нельзя внедрить чужеродный штамм. Нетрудно оценить ее гораздо большую антибиотикорезистентность in-vivo по сравнению с опытами в чашке Петри. Достаточно капли антибиотика в чашке, чтобы воспрепятствовать росту микроорганизмов в радиусе 42 мм (высокая чувствительность). В то же время кишечник остается заселенным при длительном применении антибиотиков широкого спектра действия. Модель годится и для других слизистых - местообитаний микроорганизмов, в том числе половых органов.
|
|
#3
18.10.2001, 17:28
|
|||
|
|||
|
Уважаемый Георгий Андреевич!
Т.е. Вы полагаете, что активное применение антибиотиков не может привести к разрушению нормальной микрофлоры организма, к дисбактериозу и заполнению экологической ниши новыми патогенными микроорганизмами? В частности, неспецифический бактериальный вагинит, снижение количества молочнокислых бактерий не может быть следствием длительного применения антибиотиков? Кроме того, применение антибиотиков не приводит к постепенному, но постоянному росту резистентных штаммов, а антибиотики не влияют на печень и иммунный статус? С уважением.
|
|
#4
18.10.2001, 19:14
|
|||
|
|||
|
Дело тонкое, Владимир Яковлевич.
Да, длительное применение антибиотиков приводит к нарушению состава нормальной микрофлоры до тех пор, пока она не будет восстановлена либо естественным путем (что чаще всего и происходит), либо путем активации диетой, пробиотиками, пребиотиками и пр. А вот какой статус имеют резистентные штаммы - я не знаю. То ли они образуются при заболевании и существуют над нормофлорой, и далее выступают как патогеные, а человек сам становится носителем резистентного штамма. То ли выводятся из организма через какое-то время. Но заменить исходный, нативный штамм они по идее не могут. А бактериальный вагинит вряд ли бывает специфическим. Например, я не видел у себя среди обследовавшихся чисто гонококкового вагинита: гонококк всегда идет вместе с анаэробами, часто с кокковыми формами и актиномицетами. Просто в обычной практике гонококк стремятся увидеть, а сопутствующей микрофлоре внимания не уделяют - хлопотно и долго заниматься посевами и выявлением видов по биохимическим тестам. По поводу лактобацилл на вскидку сказать не могу, но наверняка мотивы снижения их численности (если это не только разговоры) рассмотрены подробно и доказательно. Надо покопать литературу. По нашим оценкам их 6х10(7) в норме.
|
|
#5
18.10.2001, 19:33
|
|||
|
|||
|
Мы никогда не применяем антибиотиков для лечения инфекций, тем не менее, в процессе лечения очень часто наблюдаем транзиторный БВ. Если вам интересно мое мнение в отношении гарднереллеза, на долю которого приходится львиная доля всех "вагинозов", с ним вы можете ознакомиться [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ], в самой последней строчке параграфа.
|
|
#6
18.10.2001, 19:33
|
|||
|
|||
|
«Не заменить исходный, нативный штамм», уважаемый Георгий Андреевич!
А выживают, а затем размножаются резистентные. С уважением
|
|
#7
18.10.2001, 19:59
|
|||
|
|||
|
Владимир.
Я не акцентировал внимание персонально на гарднереллы. По гарднереллезу я слишком слабо подготовлен, чтобы вступать в дискуссию, хотя с интересом посмотрел предложенный материал. С уважением.
|
|
|
|
#8
18.10.2001, 20:22
|
|||
|
|||
|
Но это - свыше 90% всех вагинозов...
|
|
#9
20.10.2001, 02:24
|
|||
|
|||
|
К вопросу, неоднократно, в той или иной редакции, возникающему на разных форумах:
имеет ли место излишний упор современной медицины на медикаментозное лечение и недооценка, медленное изучение и разработка других альтернативных методов (системного характера)? ---------------------------- Всемирная организация здравоохранения отмечает, что одна из главных причин распространения инфекционной патологии в мире, помимо нищеты, плохого качества воды, низкой санитарной культуры населения и пр., заключается в том, что многолетнее применение антибиотиков и других лекарственных препаратов привело к появлению возбудителей устойчивых к ним. Из-за устойчивости возбудителей туберкулеза, малярии, холеры, диарей и пневмонии к лекарственным препаратам на Земле гибнут миллионы людей, в 1995 г. эта цифра составила более 10 млн человек. Дополнительным фактором, способствующим распространению устойчивости патогенных микроорганизмов к лекарствам является употребление в пищу мяса животных (ежегодно в мире производится 170 млрд тонн), при выращивании которых используют антибиотики. ___________________________________________ В последнее время количество штаммов микроорганизмов, устойчивых к действию антибиотиков, катастрофически возросло. Канадское общество по инфекционным заболеваниям выпустило брошюру под названием «Общество злоупотребляет антибиотиками — кому это нужно?». Эта брошюра призвана разъяснить широкой публике опасность чрезмерного употребления антибиотиков. Растущая устойчивость микроорганизмов к антибиотикам приводит к усложнению лечения, ограничению выбора терапевтических методов и к повышению стоимости лечения большинства распространенных инфекционных заболеваний. Мы уже имеем невосприимчивый к лекарствам туберкулез, устойчивость пневмококков к пенициллину, а энтерококков — к ванкомицину, резистентные стафилококковые инфекции, не поддающуюся лечению гонорею и диарею и т. д. Такую невероятную скорость распространения бактерий, устойчивых к антибиотикам, объясняют различными причинами, однако главной причиной остается все же всемирная «передозировка» антибиотиков. Антибиотиками просто злоупотребляют, применяя их слишком часто или используя средство с широким спектром действия вместо избирательного.
|
|
#10
20.10.2001, 12:54
|
|||
|
|||
|
В.Дворянчикову.
Статистика - вещь коварная, Владимир Владимирович! Смею предположить, что Вы привели данные лаборатории, которая специализируется на анализе гарднерелл, а других микробов не видит. Вы, почему-то не сказали, что 100% вагинитов есть хламидиоз!? Хламидии ведь ваш конек! Я же анализирую большинство актуальных при вагинитах микробов, но не вижу по существу метода гарднерелл. Больные при этом аккуратно излечиваются. Тогда по моей статистике - 0% вагинитов связаны с гарднереллами. Мораль: статистические сопоставления надо делать по тем данным, которые получены при равновероятном детектировании сравниваемых вероятных агентов вагинитов. Более того, по современным понятиям, вагинит на 100% неспецифичен.
|
|
#11
25.10.2001, 14:14
|
|||
|
|||
|
Эфферентные методы в акушерско-гинекологической практике
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Уважаемые гинекологи! Ваше мнение по представленной работе. Просьба отмечать не только недостатки, но положительные тенденции при применении таких методов. С уважением.
|
|
#12
26.10.2001, 23:14
|
|||
|
|||
|
На оба моих предыдущих сообщения (антибиотики и эфферентные методы) реакции не последовало. Все же надеюсь, что уважаемые врачи выскажут своё мнение по вопросу: имеющее место в современной практике соотношение медикаментозной и не медикаментозной медицины норма или перекос ?
Дополнительный материал по теме: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] С уважением. P. S. Убедительная просьба не приводить в качестве примеров альтернативных методов медицины однозначно шарлатанские методики.
|
|
#13
27.10.2001, 00:42
|
|||
|
|||
|
Перенос данной дискуссии на этот форум, насколько я понимаю, ответ модератора форума «Акушерство и гинекология» на заданные вопросы. Так, что мы имеем первое мнение. Если бы только уважаемый модератор ещё уточнил: «метафизическое» и «альтернативное» для Вас синонимы?
|
|
#14
27.10.2001, 09:07
|
|||
|
|||
|
Уважаемый Владимир Яковлевич,
я прочитала статью "Эфферентные методы в акушерско-гинекологической практике", но по некоторым причинам отвечу позже. Вы не возражаете?
|
|
#15
28.10.2001, 16:24
|
|||
|
|||
|
Продолжаю надеяться, что уважаемые врачи подключаться к разговору.
Подойдем к теме ещё с одной стороны. Выдержки из доклада на конгрессе "Человек и лекарство" 99: …………………………………………………… При лечении артериальной гипертонии нарушаются основные принципы технологии ведения пациентов: отсутствует НЕМЕДИКАМЕНТОЗНЫЙ ЭТАП ЛЕЧЕНИЯ пациентов с мягкой артериальной гипертонией. На начальных этапах медикаментозной терапии игнорируется принцип монотерапии с подбором наиболее эффективного антигипертензивного лекарственного препарата. Лечение часто начинают с комбинированных препаратов (адельфан, кристепин, трирезид). Достаточно широко в качестве препарата "первого ряда" применяются дибазол, папаверин, относящиеся к спазмолитическим средствам короткого действия с сомнительной эффективностью. Обращает на себя внимание частое использование клофелина, который обладает выраженным побочным эффектом. Профессор Нина СИДОРЕНКОВА, доктор медицинских наук заведующая кафедрой клинической фармакологии АГМУ. Барнаул ……………………………………………… По поводу паверина любопытное сообщение в [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Интересно, как и кем проводились клинические испытания препарата? Уважаемый Михаил Юрьевич! Несмотря на то, что Вы, скорей всего, паверин уже давно не назначаете, может, проясните почему его продолжают производить? Некоторые дополнительный материал по теме: 2001 Фармацевтические компании все больше вмешиваются в процесс проведения клинических испытаний своих лекарств и не позволяют ученым выносить объективные заключения. С таким заявлением выступили одиннадцать известнейших медицинских журналов мира, включая "Ланцет", журналы американской и голландской медицинских ассоциаций. Давление на исследователей объясняется просто: вывод нового препарата на рынок стоит в среднем полмиллиарда долларов. Чтобы не рисковать такими деньгами, фармацевтические компании отдают свои изобретения на клинические испытания не в академические научные учреждения, а в коммерческие лаборатории. Исследователи этих лабораторий, боясь, что заказ уплывет к конкурентам, порой становятся слишком сговорчивыми и позволяют спонсорам вмешиваться в испытания лекарств, влиять на результат. Одиннадцать редакторов настаивают на том, что ученым должна быть обеспечена независимость, что им необходимо предоставить возможность проводить исследования так, как считают нужным. Чтобы журналистский протест не остался лаем моськи на слона фармбизнеса, медицинские издания пообещали, что не будут печатать на своих страницах результаты исследований, в ход которых слишком сильно вмешивались производители. ------------------------------------------------------------------------------- Американского общества генной терапии профессор Савио Ву (Savio Woo) сообщил членам Общества, что по его просьбе Этический комитет Общества разработал 12 апреля 2000 г. рекомендации как избежать конфликта финансовых интересов в области клинической генной терапии (равно как и других областях клинической медицины). Биоэтические нормы и регуляция в последние годы приобретают все большее значение в развитых странах Запада ввиду возрастающей коммерциализации там научных исследований и, особенно, их результатов, а также ввиду потенциальной опасности, которую несут с собой вирусные векторы. Нередкой стала даже подтасовка (а иногда и прямая фальсификация) результатов научных исследований и клинических испытаний в тех случаях, когда это приносит финансовую выгоду. Конфликт интересов в современной биомедицине и биотехнологии (как и ранее в клинике вообще) приобрел угрожающие масштабы ------------------------------------------------------------------------------------ Представленные на этом форуме материалы никоем образом не говорят, что автор является противником медикаментозной терапии или клинических испытаний препаратов ( обязательно необходимы, но по наиболее логичному и рациональному пути для конкретного препарата или метода). Вопрос состоит лишь в том: имеет ли место перекос в развитии медицины и обучении врачей в направлении сугубо медикаментозной медицины. Уважаемые участники форума неужели вам нечего сказать? С уважением.
|
Линейный вид
