Альтернативная медицина - за и против

[V.Dvorianchikov]

Продолжение обсуждения, начатого здесь


Если бы вы видели как оживают и буквально молодеют женщины(процентов на 10 по возрасту - не преувеличиваю) после качественно проделанного курса ГМ , вы бы такого не заявляли. Другое дело, что надо знать при каких обстоятельствах он показан или противопоказан. Да и хороших специалистов по нему, увы, днем с огнем не найти. На весь Тольятти, к примеру, я отыскал только одного, хотя такую "услугу" можно найти в прайсах практически любой гинекологии...

P.s. уже поместив сообщение, обнаружил, что форум исключительно для акушеров-гинекологов. Но, если г-н Модератор сочтет возможным сохранить эту реплику...

Поясните, какая связь между чувством … глубокого морального удовлетворения и эффективностью?

Ваша ссылка на прайс-листы коммерческих организаций лишний раз подчеркивает невысокий уровень «специалистов», там работающих.

[V.Dvorianchikov]

Татьяне.
Видимо, вы отождествляете ГМ с петтингом. На самом деле "чувства глубокого морального удовлетворения" для наступления терапевтического эффекта совершенно не требуется.

Если вы внимательно прочли, я и сам не в восторге от состояния дел в гинекологии. При чем, этот кавардак повсюду - что у нас, что у вас. А ГМ значится не только в прайсах коммерческих организаций, но и в обычных ЖК.

Речь шла о плацебо-эффекте, т.е. об изменении состояния пациенток, связанном собственно с фактом проводимого лечения, а не с биологическим действием применяемого «метода».

Положение дел в Тольятти Вам известно лучше, но в ж/к Москвы ничего подобного нет, если же Вам и приходилось что-либо слышать, то, определенно – это чья-то личная инициатива.

[V.Dvorianchikov]

Не понимаю, при чем тут плацебо эффект? Или вы вообще не признаете терапевтической значимости любого массажа?

Насчет московских ЖК мне приходилось, скорее, видеть, чем слышать. Но это не совсем в тему.

О плацебо-эффекте: если не возражаете, я не буду повторять прописные истины.

Может быть, Вы поделитесь своими соображениями по поводу места, занимаемого массажем в гинекологии?

[V.Dvorianchikov]

Прописных истин не существует. Тем более, в медицине. Но вы уклонились от ответа.
Мы назначаем ГМ для ускорения рассасывания постхламидиозных синехий и ликвидации возможных очагов в участках, труднодосягаемых для факторов иммунитета.
При этом, за счет массажа удается:

1. Ускорить вытеснение продуктов жизнедеятельности клеток и микроорганизмов из межклеточного пространства и тем самым улучшить трофику ишемизированных тканей.
2. Активировать поступление к очагам антител и др. иммунных факторов.
3. За счет деформирующего воздействия на клетки интенсифицировать продукцию ими простагландинов (это, пожалуй, единственный пункт, роднящий ГМ с петтингом).

Первые два пункта можно "визуализировать" путем сравнительной микроскопии мазков после первого и второго сеансов.

Вам, случайно, диплом не на ДЕНЬ РОЖДЕНИЯ подарили? Право, не хотела Вас обидеть, но впечатление складывается такое, что у Вас нет медицинского образования.
1. Вы полагаете, что соединительнотканные спайки сможете разделить при помощи массажа? Исключительно радостное открытие для гинекологов-эндоскопистов! Если бы все так просто… Развитие спаечного процесса можно попытаться предупредить, но излечить его консервативно – практически невозможно.
2. Ликвидация возможных очагов, труднодосягаемых для факторов иммунитета… Определенно, они кальцинированы, или, как минимум, инкапсулированы – как абсцесс, да?…
3. Ускорить вытеснение продуктов жизнедеятельности клеток и микроорганизмов из межклеточного пространства и тем самым улучшить трофику ишемизированных тканей… Полагаете, сможете выдавить облигатного внутриклеточного паразита?…
4. Активировать поступление к очагам антител и др. иммунных факторов…. А также …
5. За счет деформирующего воздействия на клетки интенсифицировать продукцию ими простагландинов…. Для чего?… Усилить воспаление?
6. Т.е. Вы пытаетесь воздействовать на воспалительный процесс при помощи массажа? Наверное, Вам знакомо одно из основных противопоказанй к проведению массажа – наличие острых и обострение хронических воспалительных процессов.
А патогенетически обоснованное лечение применяете? Или антибиотики – это слишком банально?…
А теперь возвращаемся к первому предложению…
Вам, случайно, диплом не на ДЕНЬ РОЖДЕНИЯ подарили?

[V.Dvorianchikov]

Нет, мадемуазель, не на день рождения. Я его честно заработал, а не пьянствовал шесть лет, как некоторые... А потому, мозгов своих не пропил. И ничего я не "предполагаю". Я просто делаю. Кроме того, знаю гинекологов и венерологов, которые вполне успешно делают то же самое.
Не стану обсуждать ваш уровень. Но у меня сложилось впечатление, что вы пытаетесь перенести сюда личные проблемы со здоровьем.
За сим прощевайте. Вы мне не интересны.

Уважаемые коллеги,
я определенно нарушила главное правило любой дискуссии: не вступать в споры с дилетантами, потому что 1. все равно не понимают смысла обсуждаемого; 2. вследствие чего дискуссия обязательно сведется к препирательствам; 3. да и шуток не поймут, поскольку свое мнение считают исключительным и единственно правильным. Если г-н Дворянчиков и обладает базовыми медицинскими знаниями, то успешно это скрывает.
Основной целью этого обсуждения было выяснить какими же доводами руководствуются те, кто назначает методы лечения от использования которых весь цивилизованный мир отказался уже 40 лет назад. С точки зрения здравого смысла аргументы в пользу применения массажа начиная от хорошо знакомого гинекологам- эндоскопистам спаечного процесса до гипотетического влияния простагландинов на хламидии - несостоятельны. Что же касается некоторого уменьшения количества хламидий при исследовании мазков (априори предполагая что не использовались и другие методы лечения), то целью любого лечения является вовсе не изменение лабораторных показателей, а излечение - т.е. полное отсутствие этих самых хламидий со всеми вытекающими последствиями. Да и мировой опыт, показывающий отсутствие эффективности, пожалуй, тоже немаловажный аргумент.

[yakov]

Уважаемая Татьяна!

Я полностью согласен с Вашими высказываниями. Однако нам с Вами приходится считаться с тем, что существуют и т.н. "альтернативные" методы. Я не первый год работаю на этом форуме по гинекологии (который сам же в свое время и создал). И по опыту работы здесь и в реальной жизни могу сказать: люди, как правило, обращаются к "альтернативщикам" тогда, когда не могут получить устраивающий их ответ по диагностике и лечению от официальной медицины. Есть, конечно, люди, изначально "заточенные" под альтернативную медицину, но их меньшинство. Причина, я думаю, заключается в невысокой квалификации многих врачей, в том числе, и наших с Вами коллег акушеров-гинекологов. Это можно легко видеть, читая дискуссии на этом форуме, не говоря уже про опыт реальной жизни. Еще одна проблема - уровень нашей медицины и медицины вообще, которая пока не может во всех случаях дать ответы на все вопросы.

Поэтому альтернативная медицина была, есть и будет... И тот же гин. массаж, и препарат Хламицид, который, по словам г-на Дворянчикова, обладает прямо-таки чудодейственным влиянием на хламидии. Аж самому хочется попробовать И активно рекламируемая здесь г-ном Зайцевым (попрошу на меня не обижаться!) местная и системная озонотерапия, показанная, очевидно, при любых (или почти любых) болезнях.

И БАД и "цилиндры фараона" и прибор ДЭТА, который "настраивается на волну" внутренних органов - все это реально существует - всем хочется жить в этом мире и кушать хлеб с маслом, а не глодать засушенные корки.

К сожалению, даже наличие научных статей на тему применения какого-либо средства (не рискну назвать препаратом) отнюдь не говорит о его реальной эффективности. Все, кто сталкивался с наукой (Ваш покорный слуга в т.ч.), знают, что из любых посылок при желании можно вывести любые умозаключения

Я думаю, что только мировой опыт и наличие большого числа зарубежных публикаций от разных авторов из разных стран в течение достаточно длительного времени совместно с собственными данными может быть гарантией реального положительного эффекта любого препарата, средства или метода.

Вызывает сожаление лишь то, как активно верят пациенты "специалистам" от альтернативной медицины. И их нисколько не смущает отсутствие высшего медицинского (а иногда вообще полное отсутствие) образования. Чем и пользуются указанные выше люди. Конечно, потом, пытаясь спасти себя после альтернативного "лечения" и его последствий, жертвы собственной глупости все равно обращаются к врачам, но бывает уже поздно либо на лечение приходится затрачивать намного больше сил и средств, чем ранее.
Ярким примером на нашем форуме может быть "лечение" неким г-н Черным, мнящим себя "целителем", одной онкобольной, которое, разумеется, закончилось так, как и должно быть закончиться. Большиство этих сообщений похоронено на старом форуме, и больше мы подобных "дискуссий" здесь не допустим.

Но приходится констатировать, что красивая реклама, как и раньше, продолжает привлекать определенную часть населения и у шарлатанов от медицины всегда будет хватать работы (и денег тоже).

[V.Dvorianchikov]

Спасибо, г-н Яков, что в очередной раз причислили меня к "альтернатившикам". Но сейчас я не об этом. Кто, позвольте узнать, мешает вам лично убедиться в полезности или бесполезности того или иного метода? Ну, ладно там, "цилиндры фараона" - за это, в случае неудачи, могут и попросить. А легально выпускаемые средства вроде тех же Озонида или Хламицида? Чем вы рискуете?
Я вот взял 5 человек с трихомониазом и всем назначил Секнидазол. Счет 4:1 не в его пользу. Теперь у меня есть все основания заявлять, что Секнидазол это плацебо или полу-плацебо как и все его нитроимидазольные предшественники. Давайте сначала все-таки проверять, а уж потом делать выводы. Тем более, публичные заявления.

[yakov]

Я ничего не имею конкретно против указанных средств. Но легальность выпуска тоже бывает разной. Зайдите, скажем, на сайт [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] и поищите там названные Вами средства - их нет. Имею ли я право экспериментировать на своих пациентах? Не думаю... и другим не советую.
А насчет публичности заявлений - на то и форум, чтобы их делать. Я никого не оскорбляю ни прямо ни косвенно.
Предлагаю перенести последнюю часть дискуссии на форум "Свободная дискуссия", чтобы в ней могли участвовать все желающие без риска модерации, которая неизбежна на форуме для врачей-гинекологов.

д-р Yakov,

по-моему это отличная идея - обсуждение явно перешло с профессиональной темы на вопросы этики и взаимоотнотношений врача и пациента. Да и не все участники дискуссии - врачи. Что же заставляет пациентов доверять свое здоровье непрофессионалам?

с уважением

[V.Dvorianchikov]

Значит, охаивать можно, а проверить нельзя? В этом случае логино избрать "нулевой" вариант - помалкивать о том, с чем дела не имеем? Как насчет того, чтобы обмениваться опытом, а не конспектами и предрассудками? У кого есть опыт ГМ или применения Озонида и Хламицида? У меня есть! Еще у кого?