Правовые аспекты отказа от вскрытия

[Andrey9]

Сообщение от alexdr

Нет, это все-таки мнение. Это Ваши слова?

alexdr, я же приводил ссылки на Нормативно-правовой акт, который и регулирует данные отношения

3. Отмена вскрытия не допускается:

3.1. При невозможности установления заключительного клинического диагноза заболевания, приведшего к смерти, и (или) непосредственной причины смерти, вне зависимости от продолжительности пребываний больного в стационаре;

.
Вы же прекрасно понимаете, что все НПА, в том числе и приказы Минздрава обязательны для исполнения. Не понимаю, с чем спорите? Если диагноз неизвестен, то вскрытие необходимо. И в данном случае оно необходимо, чтобы прикрыть, извините, свою задницу.
А вы представьте на секундочку, что больной умер в стационаре от неизвестной причины, ну предположительно от ОССН. Родственники настаивают на том, чтобы вскрытие не производилось, администрация больницы, в частности глав.врач идет на поводу у родни. Проходит какое-то время, и вдруг появляется какой-то родственничек, который обращается в правоохранит. органы с соответствующим заявлением и просит провести эксгумацию тела. Причина смерти, по результатам эксгумации, насильственная смерть в результате отравления каким-нибудь ядом. Как вы думаете, что будет такому врачу от дядечки прокурора??

[alexdr]

Даже не хочу вдаваться сейчас в правовые аспекты, регулируемые приказом некоего ведомства. В данном случая речь идет о родственниках умершего, и все приказы Минздрава им глубоко фиолетовы. И что там диктует приказ Минздрава, Вам, как врачу, и обязательность его исполнения для Вас им глубоко фиолетовы вдвойне. Их в данном случае интересуют собственные взгляды, убеждения и т.п. Они руководствуются текущим законодательством. Основываясь на положении закона, который Вы процитировали, они могут настаивать на отказе от вскрытия.

PS. На самом деле, мне интересно, что скажут профессионалы-правоведы по сути этого спора?

[Andrey9]

Сообщение от alexdr

Даже не хочу вдаваться сейчас в правовые аспекты, регулируемые приказом некоего ведомства.

Некоего? Это некое ведомство, регулирует нашу с вами деятельность.

Сообщение от alexdr

В данном случая речь идет о родственниках умершего, и все приказы Минздрава им глубоко фиолетовы. И что там диктует приказ Минздрава, Вам, как врачу, и обязательность его исполнения для Вас им глубоко фиолетовы вдвойне.

Ну много что им может быть фиолетово, есть определенные Правила, Приказы и Законы, от которых мы не имеем право отступать.

Сообщение от alexdr

Основываясь на положении закона, который Вы процитировали, они могут настаивать на отказе от вскрытия.

Вы невнимательно прочитали закон. Они могут настаивать на вскрытие, но не всегда их желание совпадает с точкой зрения законодательства. Перечитайте то, что я вам выложил.

Приложение

к Приказу

Минздравмедпрома России

от 29 апреля 1994 г. N 82

ПОЛОЖЕНИЕ
О ПОРЯДКЕ ПРОВЕДЕНИЯ ПАТОЛОГО-АНАТОМИЧЕСКИХ ВСКРЫТИЙ3. Отмена вскрытия не допускается:

3.1. При невозможности установления заключительного клинического диагноза заболевания, приведшего к смерти, и (или) непосредственной причины смерти, вне зависимости от продолжительности пребываний больного в стационаре;

Приведенное приложение к Приказу как раз регулирует и дополняет порядок проведение патологоанатомических вскрытий, который определен ст.48 ОСНОВ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОБ ОХРАНЕ ЗДОРОВЬЯ ГРАЖДАН, т.е. здесь нет никакого противоречия. В той же ст.48 законодатель как раз и ссылается на Приказ МИнздрава, потому как Федеральные законы имеют в своей основе общие, декларирующие свойства, а более детализировано ситуацию конкретизируют различные Приказы и др. подзаконные акты. Так что здесь все в рамках закона.

[alexdr]

Андрей,
приказы Минздрава регулируют деятельность врачей, а не родственников умершего. В законе четко прописаны основания, по которым родственники могут настаивать на отказе от вскрытия. После факта смерти, родственников может совершенно не интересовать диагноз как таковой. Этот самый диагноз может представлять чисто академический интерес исключительно для врачей. Академический, потому что для конкретного умершего и его родственников он ничего не меняет. А "гуманистические" побуждения для родственников, дескать, тело умершего послужит на благо будущих поколений, могут быть им чужды. Имеют право. Я бы все-таки дождался комментариев специалистов-правоведов, чтобы услышать правовую оценку нашему спору. Этическая же оценка для меня однозначна. Неспособность врачей к прижизненной постановке верного диагноза не является основанием игнорирования убеждения, в том числе и религиозных, людей, вынужденных обратиться за медицинской помощью.

PS. Мне Ваша позиция и аргументация понятна уже с первого раза, зачем трижды цитировать одно и тоже?

[Gilarov]

Сообщение от plexus456

Я считаю человек (а если его нет, то его самые близкие родственники) должен принимать решение - вскрывать, аль нет - а не милиция.
Если больной "судебны" - здесь спору нет - закон есть закон. Всё остальное - воля пациента (завещание) и его родственников.

Судебный или нет - решает представитель органов правопорядка. Внезапная смерть и неясный диагноз - теоретическое обоснование обращения в милицию.

[alexa_smith]

Сообщение от Gilarov

Судебный или нет - решает представитель органов правопорядка. Внезапная смерть и неясный диагноз - теоретическое обоснование обращения в милицию.

Милицию, как я понимаю, должны вызывать врачи. Стоит ли беспокоить доблестных служащих правопроядка в случае заведомо некриминальном?

[Aminazinka]

А принимавшие пациента доктора уверены в том, что это заведомо некриминальный случай? Ну в силу банальной уверенности, что им точно известно об отсутствии, к примеру, отравления кардиотропным ядом, которое привело к такому скоротечному и трагическому концу. Разумеется, докторам для этого понадобилось только глянуть на больного - и все стало ясно.

[audovichenko]

Давайте повернем вопрос в несколько другую плоскость: Вы (врач) более-менее уверены в том, что труп некриминальный (хотя при полной неясности диагноза у меня бы такой уверенности не было).
Но диагноза у Вас - нет как нет! Т.е., острую сердечную недостаточность приписать - много ума не надо, все в конце концов умирают от остановки сердца. Но нозологического диагноза - нет, есть только синдромальный или предположения на тему.
Как Вы поступите в контексте обсуждаемого случая?

[Andrey9]

Сообщение от audovichenko

Давайте повернем вопрос в несколько другую плоскость: Вы (врач) более-менее уверены в том, что труп некриминальный (хотя при полной неясности диагноза у меня бы такой уверенности не было).
Но диагноза у Вас - нет как нет! Т.е., острую сердечную недостаточность приписать - много ума не надо, все в конце концов умирают от остановки сердца. Но нозологического диагноза - нет, есть только синдромальный или предположения на тему.
Как Вы поступите в контексте обсуждаемого случая?

В общем-то свою позицию я высказал выше. Однозначно - на вскрытие. Конечно я могу, написать с уверенностью диагноз ОССН на фоне ИБС, как Вы правильно заметили, для этого много ума не нужно. Но оно мне надо? А если действительно там не все чисто?

[Aminazinka]

Не берусь претендовать на истину в последней инстанции, но мне кажется, что вот эти две фразы:

Сообщение от audovichenko

Вы (врач) более-менее уверены в том, что труп некриминальный.

и

Сообщение от audovichenko

Но нозологического диагноза - нет, есть только синдромальный или предположения на тему.

являются взаимоисключающими. Если мы не можем точно сказать, что именно произошло с больным - как можно с уверенностью исключать один из вариантов, в частности, криминал? Почему так же уверенно нельзя исключить естественную смерть? Почему надо уверенно предпочесть вариант "это естественная смерть" варианту "это убийство"?
Из элементарного уважения к покойному выяснить, что все-таки произошло - это кощунство?

[Annabella]

Ещеодна личная история (без комментариев о религии, она о горе родственников).
2006 год, сентябрь. Я перевела в свое заведение пациентку 31 года.
Роды в марте 2006, с июня - боли в левой половине грудной клетки, слабость, одышка. В августе - госпитализация в ЦРБ, левосторонний плеврит, пункция, удаление 1800 мл лимфоцитарного экссудата с примесью крови, которая расценена, как путевая.
Легкое расправилось, выпот больше не нарастал. В легком слева- очаговоподобная диссеминация.
В мокроте ВК -.
Пациентка переведена в ПТД, где случайно находится уплотнение в левой молочной железе и лимфоузел под ключицей. При пункции там и там - аденокарцинома, на 9-е сутки - смерть от нарастающей легочно-сердечной недостаточности.
Мать присылает забирать человека с нотариально заверенной доверенностью на организацию похорон, и с таким же совершенно законным отказом от вскрытия. Все по закону - диагноз подтвержден морфологически, сомнений нет ни у кого, ужасно жалко бедную больную, жалко мать, ребенка, который остался без матери (ребенок рожден вне брака).
Через месяц звонок от начмеда и ... бумаги из прокуратуры - доследственная проверка. То есть, решается вопрос о возбуждении уголовного дела. Несколько допросов в прокуратуре, огромная объяснительная на кучу страниц (да, я виновата, я поставила ей туберкулез - об том я матери успела сказать за день до смерти).
Решение вопроса о разрешении на эксгумацию, т.к. вскрытия не было.

... Я нисколько не сержусь на эту женщину, которая отказалась от вскрытия, а потом, пытаясь найти виноватых в трагедии дочери, обратилась в прокуратуру.
Меня возил на машине в эту самую прокуратуру торакальный хирург - я тогда выбиралась из очень неприятной ситуации и лежала в больнице. Там же я писала все объяснительные для Минздрава, в палате, с ноутбуком. И у моей матери мог остаться на руках маленький ребенок, правда, не такой маленький, но все же. Но почему-то мне неловко было позвонить Наташиной маме и сказать, что мне смерть ее дочери тоже была трагедией...

[alexa_smith]

Сообщение от Aminazinka

Если мы не можем точно сказать, что именно произошло с больным - как можно с уверенностью исключать один из вариантов, в частности, криминал?

Сообщение от Aminazinka

А принимавшие пациента доктора уверены в том, что это заведомо некриминальный случай? Ну в силу банальной уверенности, что им точно известно об отсутствии, к примеру, отравления кардиотропным ядом, которое привело к такому скоротечному и трагическому концу. Разумеется, докторам для этого понадобилось только глянуть на больного - и все стало ясно.

Полной уверенности, что больного не пытались умертвить тем или иным способом, не может быть по определению. Кто, например, даст гарантию, что какого-нибудь диабетика поступившего в гипо- состоянии не пытались ухайдакать незаметным введением инсулина. Извращенный ум опытного убийцы и атлас анатомии, позволит ему через тончайший вкол в сонной артерии ввести массивную дозу фибринолизина, приведшему к огромному, на вид вполне обычному, геморрагическому инсульту и тд.
Кстати говоря, надо вызывать следователя и к тем кого удалось откачать и временные рамки (упомянутые выше 2 часа) тут непричем. Жаль, что вскрывать живых (если диагноз попрежнему не ясен в результате глобального обследования), что бы убедиться в некриминальном характере причины внезапной болезни, еще пока у нас не принято.

Сообщение от audovichenko

Давайте повернем вопрос в несколько другую плоскость: Вы (врач) более-менее уверены в том, что труп некриминальный (хотя при полной неясности диагноза у меня бы такой уверенности не было).
Но диагноза у Вас - нет как нет! Т.е., острую сердечную недостаточность приписать - много ума не надо, все в конце концов умирают от остановки сердца. Но нозологического диагноза - нет, есть только синдромальный или предположения на тему.
Как Вы поступите в контексте обсуждаемого случая?

Как поступить в контексте конкретного случая, ведомо только лечащим врачам. Но мне кажется, что как было упомянуто коллегой, неясность диагноза это проблема докторов и совсем не родственников. Согласитесь, что даже в тех случаях когда смерть пациента наступает, по казалось бы очевидным причинам, всегда возможны ошибки в диагнозе или находки на вскрытии. Просто вероятность их меньше. Кстати там, где самоуверенный доктор не сомневается в причине смерти, его рефлексирующий коллега может не быть уверенным в конечном вердикте даже после тотального судебного вскрытия. Супер тонкий анализ на всякие "кардиотропные яды" не поможет- это как допинг в спорте, всегда найдется еще один, пока незвестный науке.

[Aminazinka]

Отличный способ себя успокоить, не более того. Все молодцы - доктора лишних движений не делали, родственники о себе подумали.
О пациенте и его праве на справедливость как-то подзабыли. Кстати, родственники могут быть заинтересованы в отказе от вскрытия по банальной причине собственной виновности в смерти пациента - такое объяснение никому в голову не пришло?

[alexa_smith]

Сообщение от Aminazinka

Отличный способ себя успокоить, не более того. Все молодцы - доктора лишних движений не делали, родственники о себе подумали.
О пациенте и его праве на справедливость как-то подзабыли. Кстати, родственники могут быть заинтересованы в отказе от вскрытия по банальной причине собственной виновности в смерти пациента - такое объяснение никому в голову не пришло?

У меня, конечно, опыт небольшой. Но мне кажется, что должен быть разумный подход. Извращенный ум всегда парноидально найдет причины заподозрить родственников, коллегу в отделении, медсестру реанимации в злокозненном умысле лишить здоровья и жизни пациента, а улики спрятать за отказом от вскрытия, подделке истории болезни и пр. Это будет являтся поводом вызова криминалистов с собакой, регистрации отпечатков пальцев, токсикологической экспертизе. И наверное в 1 случае из 100000 он (извращенный ум) будет прав. В оставшихся 99999, серьезные сотрудники будут отвлечены понапрасну. Правда всегда есть возможность подвергнуть сомнению их компетентность и порядочность и возбудить еще большую проверку, с большим количеством людей в форме. Нет придела для совершенства.
Что касается фразы: "доктора лишних движений не делали", то это смотря как посмотреть, что вкладывается в понятие "лишние движения".

[Aminazinka]

В понятие "лишние движения" я вкладываю обильное словоблудие вместо следования правовым актам, которые коллега Andrey9 процитировал. Там, кажется, никаких двусмысленностей нет? Пациент должен был поступить на вскрытие. А теперь остается только молиться, чтобы его скорбящие родственники не повторили фокус, который проделала родственница умершей пациентки из поста №26.
Вообще умение нарисовать себе неприятности на ровном месте, которое проявляют доктора, меня всегда умиляет. Потому что никак не могу понять причин, по которым они каждый раз это упражнение повторяют.