"Парциальный синдром предвозбуждения желудочков"

**Korzun** · #1 12.10.2011, 08:32

Цитата:

Сообщение от BMB

описание нарушений реполяризации, то есть я так понимаю отрицательных зубцов Т (локализация, форма этих зубцов, глубина) хуже, чем написать не видя пациента "признаки субэндокардиального повреждения" по поводу тех же отрицательных зубцов Т?

Заметил грубую ошибку.
На ЭКГ отклонение зубца Т - ишемия, ST - повреждение, Q - некроз.
СубЭНДО - это высокие (положительные) Т и/или депрессия ST.
СубЭПИ - это отрицательные Т и/или элевация ST.
Отрицательные Т - это ЭКГ признаки субэпикардиальной ишемии.
Т.е. написать по поводу отрицательных Т субэндокардиальное повреждение - это вопиющая безграмотность.

Кому не нравится описательный ЭКГ синдром ("ишемия", "повреждение", "некроз") или он его просто не знает, лучше просто писать то, что видишь, но не обтекаемо, а конкретно.

BMB · #2 12.10.2011, 08:49

Цитата:

Сообщение от Korzun

Заметил грубую ошибку.
На ЭКГ отклонение зубца Т - ишемия, ST - повреждение, Q - некроз.
СубЭНДО - это высокие (положительные) Т и/или депрессия ST.
СубЭПИ - это отрицательные Т и/или элевация ST.
Отрицательные Т - это ЭКГ признаки субэпикардиальной ишемии.
Т.е. написать по поводу отрицательных Т субэндокардиальное повреждение - это вопиющая безграмотность.

Кому не нравится описательный ЭКГ синдром ("ишемия", "повреждение", "некроз") или он его просто не знает, лучше просто писать то, что видишь, но не обтекаемо, а конкретно.

Согласен, по поводу эндо- и эпи-кардиальной ишемии, при цитировании сам невнимательно прочитал

по поводу депрессии ST - повреждение - не нравится, это что на каждом положительном ВЭМ у нас повреждение миокарда? Лично сам я никогда ЭКГ не описывал отдельно, всегда только консультация, ЭКГ предпочитаю описывать в этих рамках преимущественно избегая терминов ишемия, повреждение по крайней мере если это не явствует из клиники. То есть в описании будут отрицательные зубцы Т или депрессия ST а вот диагноз может быть от ВСД до окс и инфаркта миокарда в зависимости от того, на кого я смотрю и что вижу при этом. По поводу ЭКГ-повреждение и повреждения-клинического. Я думаю, что должно быть одно повреждение - не надо множить сущности без надобности

*AnnaLX* · #3 10.10.2011, 21:31

Цитата:

Ваш типичный пример - это проблема авторов сего труда.

Таких типичных примеров - через одно обращение за консультацией на этом форуме. И не только на этом.
Пациенты, кстати, тоже, как правило, абсолютно разделяют точку зрения о том, что на ЭКГ нет ничего косвенного и предположительного, т.е. заключение ЭКГ = диагноз. Большинство вопросов начинается "мне поставили диагноз", и дальше следует ЭКГ-заключение.
Знаете, Александр Иванович, забавно, что Вы почему-то в моем лице решили оппонировать авторам неудачных заключений ЭКГ. Я, вообще-то, их не пишу. Наверняка, как и Вы, я считаю, что и с пациентом, и с его ЭКГ должен иметь дело один и тот же врач. Просто хорошо знаком язык этих заключений.

GIZA · #4 11.10.2011, 04:08

Термин предвозбуждение типа Mahaim не рекомендуется, т.к. не может быть распознан на основании ЭКГ.
Recommendations for the Standardization and Interpretation of the Electrocardiogra АСС/АНА, 2009.
К сожалению, иногда выдаются на руки пациентам такие "продвинутые" заключения, вызывающие оторопь у больного и заботливых родителей.

**Korzun** · #5 11.10.2011, 08:53

Цитата:

Сообщение от AnnaLX

абсолютно разделяют точку зрения о том, что на ЭКГ нет ничего косвенного и предположительного, т.е. заключение ЭКГ = диагноз. Большинство вопросов начинается "мне поставили диагноз", и дальше следует ЭКГ-заключение.

Я не оппонирую. Вас с Махаймом и CLC (или LCL) мне не переучить.
Отвечаю лишь на кривую логику.
На ЭКГ нет ничего косвенного и предположительного.
Но даже грамотное заключение ЭКГ - не диагноз!
Т.е. Ваша трактовка отсутствия косвенного и предположительного на ЭКГ радикально не совпадает с моей.
ЭКГ - это 12 или более четких волнистых линий.
Если в чем-то сомневаешься - открой гайдлайн, а не сомнительные книжки.
Диагноз - это совокупность данных обследования.
Простой пример:
На ЭКГ элевация ST.
Биохимия - тропонины, КФК и т.п. в норме.
Т.е. если кто-то напишет в заключении слово "инфаркт", то будет не прав.

*AnnaLX* · #6 11.10.2011, 19:10

Цитата:

Вас с Махаймом

??? Дался же Вам этот Махайм. Возможно, это и приятная компания. Однако, еще раз - я не пишу ЭКГ-заключений. И нигде не писала, что такого рода заключения правильные. И в них есть какие-то достоинства. Я вообще не вижу смысла в "расшифровках" ЭКГ вне ее клинической интерпретации.
Но кардиологу приходится разъяснять пациенту смысл заключения ЭКГ, независимо от того, представляется оно ему корректным или нет. А если он этого не делает, либо просто отмахивается от этого заключения, пациент обращается за этими разъяснениями в другие места, повторяет ЭКГ до бесконечности и т.д.

Цитата:

Ваша трактовка отсутствия косвенного и предположительного на ЭКГ радикально не совпадает с моей.

Нет, не так. Моя трактовка, как раз, в том, что многие ЭКГ-признаки являются косвенными и предположительными, приходится повторяться.
Думаю, что дискуссия при таком уровне взаимопонимания не продуктивна. А я не любитель дискуссий, смысл которых теряется в словесных придирках непонятно в чей адрес.

**Korzun** · #7 11.10.2011, 19:14

Никаких придирок, т.к. придираться не к чему.
Вы не пишите, не расшифровываете и все косвенно и предположительно.
Фамилию Махайма Вы первая назвали.

Nastydoc · #8 11.10.2011, 20:57

если ЭКГ будут "описывать описательно" (что верно), то многим врачам придется подтянуть свои знания конкретно и напрягать-напрягать моск, и поэтому тоже неискоренимо в заключениях видеть "признаки кардимиодистрофии, токсической кардиопатии" и проч.

**Tuu-Tikki** · #9 12.10.2011, 10:29

Эээ... ВСД?

BMB · #10 12.10.2011, 10:48

Цитата:

Сообщение от Tuu-Tikki

Эээ... ВСД?

Да, мое поколение еще учили писать такой диагноз. Сейчас предпочитаю искать внекардиальные причины (патологию пищевода, желудка, синдром Титце, синдром большой грудной мышцы) или ставить "Соматоформная дисфункция вегетативной нервной системы", впрочем, не уверен вполне что и это корректно звучащий диагноз.

Nastydoc · #11 12.10.2011, 10:53

Цитата:

Сообщение от BMB

Да, мое поколение еще учили писать такой диагноз. Сейчас предпочитаю искать внекардиальные причины (патологию пищевода, желудка, синдром Титце, синдром большой грудной мышцы) или ставить "Соматоформная дисфункция вегетативной нервной системы", впрочем, не уверен вполне что и это корректно звучащий диагноз.

в МКБ такой есть диагноз-загадка

*angio* · #12 12.10.2011, 13:29

В МКБ много что есть.

*AnnaLX* · #13 12.10.2011, 17:19

Д-р mimoshla, спасибо за ЭКГ.

Цитата:

Отрицательные Т - это ЭКГ признаки субэпикардиальной ишемии.

Осталось еще только "субэпикардиальную ишемию" этому бедному ребенку приписать по инверсии Т в правых грудных отведениях и "железобетонной" (цитата!) логике д-ра Корзуна, чтобы родителей точно инфаркт разобрал (последний - фигура речи, если что).

**Korzun** · #14 12.10.2011, 17:34

Цитата:

Сообщение от AnnaLX

Осталось еще только "субэпикардиальную ишемию" этому бедному ребенку приписать по инверсии Т в правых грудных отведениях и "железобетонной" (цитата!) логике д-ра Корзуна, чтобы родителей точно инфаркт разобрал (последний - фигура речи, если что).

Давайте без бреда и передергиваний. Приведенная цитата не имеет отношения к ребенку из другой темы. ЭКГ того ребенка так никто и не увидел.

mimoshla · #15 12.10.2011, 18:01

Цитата:

Сообщение от Korzun

Давайте без бреда и передергиваний.

Давайте![Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Что на представленнной ЭКГ, на Ваш взгляд?
Кроме Т (-) V1-2, R II> R I> R III и т.д.