Медикаментозные и не медикаментозные методы в медицине

[Gerasimov, G.]

г-ну Зайцеву: пример с "альтернативным" велосипедом не кажется мне удачным. Велосипед в Голландии развился в силу уникальной "плоскости" этой страны (там практически нет возвышенностей) и в силу этого ездить на велосипеде очень комфортно. Но стоит только появиться горкам, как желающих ездить на этом "альтернативном" виде транспорта становится меньше. А вот в азиатских странах на велосипедах ездят отнюдь не для укрепления здоровья, а из-за отсутствия или дороговизны прочих "альтернатив".

Вопрос: "Если можно правдиво, с чем по Вашему мнению, связан изначальный (заранее) антагонизм многих врачей ко всему, что не укладывается в привычные, прописанные, изученные методики, даже если им хорошо известно, что эти методики очень далеки от совершенства?" Здесь Вы развиваете Вас предыдущий вопрос «Не зациклена» ли современная медицина, только на медикаментозной терапии, которая имеет свои ограничения и достаточно большое количество побочных эффектов".

Да, в определенной степени "зациклена", если Вам угодно использовать это слово. Она также "зациклена" и на хирургическом лечении, а также на всем том, что способно эффективно и надежно помочь пациенту, спасти ему жизнь или продлить ее возможно дольше. Играет роль и специфика подготовки врачей, определенный здоровый консерватизм профессии ("лучшее - врач хорошего"). С другой стороны, посмотрите на современную хирургию. Хирургические пособия, разработанные чуть ли не 19 веке и использованные в течение десятилетий, за какие-то последние 20 лет стали заменяться принципиально новыми эндоскопическими технологиями, резко снижающими травматизацию и число осложнений. Мой коллега Живов может, наверное, много рассказать об этом.

"Как могут развиваться какие-либо альтернативные направления (ну, не за всеми из них стоят колдуны и шарлатаны) если изначально у медицинской общественности создается брезгливое отношение к ним. Ставятся нереальные задачи сверх дорогих, многолетних исследований, а до этого - полное игнорирование." Эти дорогие и многолетние исследование служат именно для того, чтобы убедиться в том, что нечто новое (альтернативное) не является продуктом деятельности шарлатана или колдуна. Что иное Вы можете предложить? Верить Вам и не доверять г-ну Дворянчикову? Не все исследования обязательно многолетние, хотя они действительно могут быть и не дешевыми. Мы уже много говорили и писали на эту тему; те требования, которые предъявляются к исследованиям не излишни, а являются минимальной гарантией надежности и безопасности новых средств. Вы ведь часто приводите примеры того, как лекарства, прошедшие казалось бы все испытания, оказываются небезопасными для пациентов. И с каждым годом требования становятся более суровыми.

СМИ о лекарствах -- (у них). Сегодня в рекламном блоке на ТВ (я сейчас нахожусь в США) шел ролик об одном лекарстве. Примерно 30% времени перечислялись его побочные эффекты (с моей точки зрения - это антиреклама). Видимо, таков закон. Кстати, в Америке на 4 главных национальных каналах рекламы лекарств заметно меньше, чем в России. В журналах (как специальных, так и адресованных обычной публике) рекламе лекарства обязательно сопутствует страница с детальным описанием этого средства, влючая и известные побочные действия. Многие научные журналы требуют от авторов детального описания отношений с производителем лекарства (прибора, диагностикума и т.п. ). Я сам писал подобные письма. 100% гарантии порядочности исследователя Вам не даст никто. Даже наш Сбербанк.

[Vitalii]

Опубликовано: V. ZAITSEV
Если можно правдиво, с чем по Вашему мнению, связан изначальный (заранее) антагонизм многих врачей ко всему, что не укладывается в привычные, прописанные, изученные методики, даже если им хорошо известно, что эти методики очень далеки от совершенства?

Владимир Яковлевич!
Вы описали очень характерную и свойственную всему человеческому роду во всех эпохах особенность процесса познания неведомого. И говорить о том, что это присуще только врачам нельзя.

С известной методикой врач знает: область ее применения, эффективность, что ждать в отношении побочных эффектов.
Пример. Назначаешь новый препарат пациенту, даже прочитав все известные статьи о нем, все клинические данные и пр. Но если ты как врач впервые используешь данный препарат срабатывает интересное чувство. Вот я лично всегда переживаю. Вот мало ли, что не учли исследователи и разработчики данного препарата. А, назначив, всегда стремлюсь отследить реакцию пациента на препарат. Мало ли что? Возможно этот «рефлекс» (ответственность за пациента) у меня выработался и образованием, и из-за того, что пользую в работе далеко не клизмы и уринотерапию. Врач несет ответственность за свои действия в отношении пациентов. Примеров «новых» и «сверхновых» более чем предостаточно, но действительно эффективных, помогающих людям и имеющих минимум побочных эффектов методов в альтернативной медицине меньше, чем, в официальной.

По антагонизму....
Наверное следовало бы говорить о том, что такое отношение вообще ко всему получило известное название нигилизма. И он, нигилизм, может иметь два проявления. Первое - это нигилизм пассивный, когда человек не верит в новое, но и особых претензионных мыслей по этому поводу не высказывает, и особенно действий, порочащих метод не предпринимает. И бывает нигилизм активный, когда в любой ситуации – к месту ли, и даже не к месту человек «трубит» о своем негативном отношении к чему либо, и главное не упустит момента действием оговариваемый метод или явление опорочить, активно сопротивляясь приятию нового и всячески на всех уровнях противодействовать.

Клара!
Вы непоследовательны, дезориентированы в себе и окружающем. Сами себе противоречите (с разницей в сообщениях 3,5 часа Вы сами с собой не согласны), вопросов не видите (хотелось бы думать, что Вам удобно не замечать конкретных вопросов и все не так плохо), компания, на которую работаете для Вас «враги», собеседников вообще путаете. Это хуже, чем просто странности в понимании физики и медицины.

[V.Dvorianchikov]

"Периодически возникают и работы, подобные процитированной Вами с очень маленькой выборкой, которая вообще не подлежит статистической оценке. "
Позвольте с вами не согласиться, Алексей.
Если вы готовы признать, что "нормальная" инфицированность популяции C.pneumoniae не превышает 16% (1 из 6 в контроле), то несложно сосчитать, что вероятность случайного выявления 14 инфицированных из 17 больных ИЦ не превышает величины порядка 10^-7-10^-6% (уточнить цифру можно, но не имеет смысла из-за некоторой неопределенности "нормальной инфицированности"). Иными словами, корреляция почти абсолютная.
Кроме того, нарушение кровоснабжения - это как раз специализация хламидий (вспомните хламидийные синехии, фиброзы и пр.). Этим же легко объяснить и неотзывчивость ИЦ (впрочем, как и вообще застареого хламидиоза) на антибиоту. АБ (как и антитела) в очаги просто не поступают в нужных концентрациях.

[Zhivov]

Владимир,
Я понимаю, что Вы энтузиаст хламидийной и другой инфекционной этиологии болезней. Но во первых это только одна работа и никто не может исключить самых разнообразных ошибок авторов. Поэтому их работа на сегодня воспринимается как одно частное мнение, которое возможно окажется правильным. И если так, то мир возрадуется ибо решить проблему накопления антибиотика в очаге воспаления сегодня возможно. На западе кстати рутинно определяют концентрацию антибиотика в жидкостях и тканях пациента во время антибиотикотерапии и коррегируют лечение в соответствии с этим. Еще замечу, что несмотря на наличие теоретических предпосылок, факт плохого проникновения антибиотиков в зону хронического воспаления при ИЦ должен быть доказан теми же фармакокинетическими исследованиями. Весь мир очень обрадовался, когда в середине восьмидесятых доказали, что 65% эпидидимитов у молодых мужчин вызваны Ch. trachomatis. Появилась рекомендация по лечению эпидидимита в этой возрастной группе, где подразумевалось назначение офлоксацина. обладающего активностью и в отношении хламидий, и в отношении грам-отрицательных уропатогенов. И что же? Схема замечательно работала в подавляющем большинстве случаев, несмотря на рубцовые изменения в придатке яичка. Я и мы все были бы очень рады если бы все также было с ИЦ. Но этого не происходит и мы пока ждем-с (активно конечно). Ну а если этиологическася роль Ch. pneumoniae при ИЦ все же будет доказана, мы сможем реально помочь тысячам этих страдалиц. С уважением

[V.Dvorianchikov]

Я не являюсь фэном хламидий. Более того, стараюсь, там, где это возможно, обходить этот термин. Но что поделать, если медицина, опираясь на негодные диагностические методы, катастрофически недооценивает роль цитопаразитов.
Упомянутая проверка проводилась двумя простыми прямыми способами (включая посев). Надо сказать, вызывает удивление, что хламидии удалось обнаружить в таком проценте случаев (видимо, это связано с тем, что исследоватлся свежий биоптат). Поэтому, вероятность ложноположительности близка к нулевой. И если компетентность Нэшвиллских исследователей не вызывает сомнений, то удивительно, что никто до сих пор не подтвердил и не опроверг их выводов. Впрочем, если хламидиозную природу эпидидимита доказали совсем недавно (трудно было глянуть в микроскоп), то и удивляться нечему.
Мои наблюдения в этой области более, чем скромны. Имеется одна пациентка (и та из Москвы), формально подпадающая под симтоматику, но, видимо, с малым стажем: дегенерация стенок МП пока не выражена и отсутствует ноктурия. Но непрерывные болевые ощущения (раньше - постоянные и характерные для ИЦ надлобковые боли) при полном остутсвии видимой патологии и чистых (по московским данным) анализах. Ввиду неполного соответствия официально диагноз не выставлен, а предположения урологов сводятся к "нейрогенной" природе заболевания, разумеется, без расшифровки, откуда оно взялось.
Так вот, во взятом у нее из уретры мазке хламидии просто кишмя кишили (правда, не только они). Как их не смогли обнаружить - остается извечной загадкой. Других пациенток пока не попадалось (может, кличь в прессе брость?), поэтому на личный опыт пока сослаться не могу. Однако общий принцип "где фиброз, там хламидиоз" работает пока безотказно.
В свете вышесказанного имеет смысл опробовать простую схему лечения ИЦ: двуручный массаж мочевого пузыря на фоне АБ-терапии, плюс (после появления выраженного лейкоцитоза в моче) имидазолы. Не желаете испытать, когда появятся формальные основания (случайное выявление хламидий у пациентки)?

[Klara]

Сегодня у нас Рождество.
Я пеку гуся (для моего друга) и делаю экологически чистые салаты (для себя) .
Отвечать вам всем сегодня некогда.
Только коротко

Живову

Ах как неловко получилось.
Процитировала Гилярова, а обратилась к Вам.
Хорошо, что ошибка с именами произошла не в постели, а то бы был семейный скандал


Всех целую и желаю счастливого Рождества
Frohe Weihnachten

Ваша Клара

[V.Dvorianchikov]

Клара!
Они мысленно будут с вами, пока вы героически будете истощать потенциал боевой единицы Вермахта (пардон - Бундесвера).

[Zhivov]

Спасибо Вам за поздравления. Вас также с Рождеством и Новым Годом. Надеюсь, что гусь получится вкусный, салаты самыми экологически чистыми, да и в постели Вы не оконфузитесь

[Zhivov]

Я бы говорил не о плохих методах, а о плохих лабораториях. Вы же конечно не задержитесь с предложением альтернативных диагностических методов, да? Неет, по этому поводу я с Вами дискутировать, в канун Нового года особенно, не буду.

"Массаж" мочевого пузыря сегодня существует в виде т.н. гидродистензии, что джелается для увеличения прогрессивно уменьшающегося при ИЦ объема пузыря. Правда в последнее время от этого отказываются. т.к. дополнительные микротравмы пузырной стенки опять же усугубляют ее рубцевание. Что я бы сделал? Обследовал бы больных ИЦ (биопсия зон поражения пузырной стенки) на предмет наличия Ch. species. При позитивном результате теста проводил бы лечение. но только с учетом конроля концентрации препарата в пораженном участке (это в общем возможно сделать). Мне представляется такой подход более интересным. Я постараюсь найти эту ссылку в тезисах AUA (у меня они есть за последние лет 5-7) и может быть даже спишусь с авторами. Мне это интересно.

Владимир! С наступающим Вас Новым Годом. Успехов во всем и побольше терпимости к несогласными с Вами. Искренне

[V.Dvorianchikov]

Э, нет! Плохи именно методы. А уровень наших лабораторий их попросту доводит до абсурда. Но свой предлагать не стану - Рокфеллеровский фонд еще в 1994 году обещал $1 000 000 за простой и надежный "тест для диагностики урогенитального хламидиоза и гонореи, применимый в экономически отсталых странах" - вдруг деньги понадобятся!

Массаж "ишемизированных" зон без подавления возбудителя при недостаточности иммунитета только способствует прогрессированию заболевания. Всенепремено нужен хотя бы АБ-блок.
Кажется, в Питере есть желающие пролечиться от хламидиоза нашим методом. Я поставил единственное условие: разыскать вас и предъявить анализы до и после.

На случай, если между банкетами не найдется времени посетить РМС, вас и всех завсегдатаев - тоже с наступающим праздником!

[V. ZAITSEV]

К сожалению, спор вылился в разговор обо всем, а в конечном итоге ни о чем!
Дискутирующих, по большому счету, мало интересуют доводы и соображения оппонентов если они не укладываются в их концепции. В аргументах, противоположной стороны, стараются или обнаружить какое-нибудь слабое звено или их попросту игнорируют. Задают «наводящие» вопросы, на которые на форуме уже пару раз давались ответы. Начинать всё по третьему кругу – подтверждать, что паранойя тебя действительно не избежала.

P. S. Цитата Д-р Алексей Живов
«Зайцеву:
Я внимательно просмотрел ссылки. Обнаружил только 3 статьи в известных западных журналах, которые относятся именно к клиническому применению озонотерпии. Все остальное тезисы симпозиумов и статьи по иммуноглубулинам, цитокинам и др. теоретическим и общим вопросам …… Получил их всего 3 + 57 всего того, что к заданному вопросу совершенно не относится ».

Уважаемый д-р Живов. Даже при беглом ознакомлении с приведенной библиографией мне удалось обнаружить не три, а порядка двадцати работ Bocci, посвященных озонотерапии.
Кроме того, подчеркивалось, что из-за экономии места, приведена лишь небольшая часть из более чем 500 работ, опубликованных до 1997 года. Списка публикаций Bocci за последние годы у меня под рукой не оказалось. Кроме того, на форуме «Озонотерапия» есть еще десятка полтора ссылок на различные зарубежные публикации. Есть ссылка даже на результаты двойных слепых плацебо контролируемых испытаний при гипертонии (правда на небольшом количестве пациентов).
Эти, скажем так, неточности - мелочь, конечно, но лишний раз показывают, что единственная цель таких сообщений «поставить на место оппонента».

In spite of anything also I wish you and other collocutors happy new year.

[Zhivov]

Уважаемый г-н Зайцев,
Я еще раз просмотрел приведенные ссылки. Насчитал теперь 4 РАБОТЫ ПО КЛИНИЧЕСКОМУ ПРИМЕНЕНИЮ ОЗОНОТЕРАПИИ, ОПУБЛИКОВАННЫЕ В ТЩАТЕЛЬНО РЕДАКТИРУЕМЫХ (PEER REVIEWED) ЖУРНАЛАХ. ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ ТЕЗИСЫ КОНГРЕССОВ, СИМПОЗИУМОВ И Т.П. Неужели не понятно, что требования к тезисам проф. симпозиумов и статьям в указанных журналах совершенно разные? Обращает на себя внимание и полное преобладание не клинических, а общетеоретических работ. И наконец опираться на публикации только одного автора методически не корректно, не говоря уже о том, что Италия явно не является центром медицинского мироздания.

Потом, Вы опять за свое - я это уже говорил, см. вот там написано. Еще раз ВЫ ТАК И НЕ ПРИВЕЛИ НИГДЕ И НИКОГДА ВЫДЕРЖКУ РЕКОМЕНДАЦИЙ КАКОЙ ЛИБО МЕЖДИСЦИПЛИНАРНОЙ ИЛИ СПЕЦИАЛЬНОЙ ЗАПАДНОЙ МЕД. АССОЦИАЦИИ (ОРГАНИЗАЦИИ, КОМИТЕТА), КОТОРАЯ РЕКОМЕНДОВАЛА БЫ ОЗОНОТЕРАПИЮ В КАЧЕСТВЕ ОСНОВНОГО ИЛИ ВСПОМОГАТЕЛЬНОГО МЕТОДА ЛЕЧЕНИЯ ИЛИ ПРОФИЛАКТИКИ КАКИХ ЛИБО ЗАБОЛЕВАНИЙ.

В связи с указанными выше двумя причинами (отсутствие достаточного количества корректных публикаций и отсутствие официальных рекомендаций) можно считать озонотерапию экспериментальным или только еще внедряющимся методом, области применения которого в клинике пока еще только определяются. Вот и все, что я хочу Вам сказать. Просто, не правда ли? Никаких слабых мест я не ищу и никакой специальной неприязни к озонотерапии у меня нет. Я просто воспринимаю ее как написал выше. С Новым годом Вас г-н Зайцев.

[Klara]

В перерыве между праздниками выдалась свободная минутка, чтобы пообщаться с Вами.

Герасимову

>по моим наблюдениям величина патриотизма русских,
>постоянно живущих за границей, обратно пропорциональна
>их интегральным жизненным успехам на новом местожительстве

Нашу отчизну любить издалека легко и эта любовь ни сколько не зависит от интегральных успехов.
Тоска по родине, однако, по крайней мере, на некоторое время излечивается общением с ее электоратом. Один короткий звонок в российское консульство и хамские ответы и интонации его чиновников излечивают от ностальгии на полный месяц.

Герасимову и Живову

> Это смотря как считать и что считать "здоровым питанием".

> Доказывает это и то. что Вы себе совершенно не представляете
> какие колоссальные деньги делают сейчас на западе в сфере
> пропаганды здорового питвния. Делают очень многие от производителей и
> переработчиков продуктов питания, до производителей БАД,
> владельцев специальных ресторанов, издателей книг и мн. других.

Отожествлять рынок БАДов со здоровым питанием нет никаких оснований.

Сначала простодушному населению рассказывали сказки о прогрессе медицины, а когда стала очевидной ее несосотоятельность начали втулять пищевые добавки под видом здорового питания.
Лишь в единичных случаях подобного рода добавки или обогащение оправдано (йодирование соли в центральноевропейских районах). В большинстве же случаев они бесполезны или вредны.
В БАДы часто добавляют синтетические или произведенные с помощью генетически измененных микроорганизмов витамины, кальций производят из остатков костей как побочный продукт при производстве желатина. Изолированные субстанции содержащиеся в пищевых добавках не действуют на организм также, как эти же субстанции в натуральном пищевом продукте. Исследование голландского RIVM (институт общественного здравоохранения) в 1998 показало, что изолированная Omega 3 жирная кислота не оказала никакого позитивного действия на пробандовв отличие от нее же содержащейся в свежем продукте. Американцы показали, что синтетический вит. Е значительно уступает в действенности натуральному.
Несколько ближе к здоровому питанию стоит сеть производителей экологически чистых продуктов.
Однако утверждать, что ее клиенты питаются «здорово» нет никаких оснований.
Лишь единицы выжмут из экологическо-чистой свеклы сок или сделают из нее салат. Другие же сварят из нее наваристый борщ, может быть и экологическо-чистый, но к здоровому питанию не имеющий никакого отношения.
Ни БАДы ни экологически-чистые прдукты никак не компенсируют вреда от поглощаемых в огромных количествах гамбургеров и горячих сосисок.

> Но жизнь такова, что кому то поможет прос...ться чернослив, а кому то дульколакс.
Да, но к сожалению 99,9% врачей прописывают пациентам дульколакс, даже тогда, когда вполне можно было бы обойтись черносливом.

>...Без всяких происков фарминдустрии, на которую Вы сами работаете
>и сами же ее без всякого дульколакса и .... Это Вы так зачем?

Официальная медицина купила 38,5 часов моего еженедельного времени.
В остальное время никаких обязательств перед ней у меня нет.

[V.Dvorianchikov]

Официальная медицина, Клара, вас нещадно эксплуатирует. Мои мулаты рабтают по 20 часов в неделю. Неужели у вас нет выходных или псевдовыходных вроде "библиотечных дней"?

[Klara]

К сожалению в Германии в государственных институтах для врачей действует 8-часовой рабочий день при пятидневной неделе.
Этот недостаток несколько компенсируется отпуском – 30 рабочих дней, что = 6 недель и наибольшим количеством по сравнению со всем остальным миром праздничных нерабочих дней. Так что несмотря на эксплуатацию на море летаем мин. три раза в год