Антипрививочная пропаганда в СМИ.

Tim Vetrov · #**151** 19.04.2007, 21:55

А что такое "несмертельная болезнь"?

Пройдемся по календарным вакцинам.
Краснуха - несмертельная болезнь?
Ветряная оспа - несмертельная болезнь?
Гепатит В - несмертельная болезнь?
Корь - несмертельная болезнь?
Коклюш - несмертельная болезнь?

Про дифтерию вопрос будет, думаю, риторический. Но все же на всякий случай задам.
Дифтерия - это несмертельная болезнь?

Ясик · #**152** 20.04.2007, 08:07

Цитата:

Сообщение от Tim Vetrov

А что такое "несмертельная болезнь"?

Пройдемся по календарным вакцинам.
Краснуха - Ветряная оспа - Гепатит В - Корь - Коклюш - несмертельная болезнь?

Про дифтерию вопрос будет, думаю, риторический. Но все же на всякий случай задам.
Дифтерия - это несмертельная болезнь?

А какова была смертность перед началом введения прививок от этих болезней?
Какова была смертность от них за 50 лет до начала вакцинации?
По каким причинам произошло снижение?
И последний вопрос: почему Вы считаете, что дальнейшее снижение смертности (после введения вакцинации) шло за счет прививок, а не по тем же причинам, по которым смертность снижалась в предыдущие 50 лет.
Очень прошу Вас ответить аргументировано и с доказательствами.
Заранее спасибо за ответ.

апреля · #**153** 20.04.2007, 10:03

Цитата:

Сообщение от Ясик

Ну дифтерия с 20 по 65 гг. так и не показала излома по сравнению с предыдущими годами.

Я по графику.Даже если отвлечься от того, почему вы смотрите его именно такими периодами и что есть излом, после введения вакцинации исчезли скачки, тот есть вспышки.А каждый такой скачок увеличивает смертность за период, независимо от угла наклона кривой.

**alexdr** · #**154** 20.04.2007, 11:45

Цитата:

Сообщение от Ясик

А какова была смертность перед началом введения прививок от этих болезней?
Какова была смертность от них за 50 лет до начала вакцинации?
По каким причинам произошло снижение?
И последний вопрос: почему Вы считаете, что дальнейшее снижение смертности (после введения вакцинации) шло за счет прививок, а не по тем же причинам, по которым смертность снижалась в предыдущие 50 лет.

Ясик, безотносительно к тому сочтет ли необходимым ответить Вам уважаемый Тимофей Александрович или нет, поскольку на его вопросы вы не ответили, вернее ответили своими, создается впечатление, что разговор с Вами лишь пустая трата времени. Вы убеждены в своей правоте. Слышать и осознавать аргументы оппонирующей стороны Вы либо не желаете, либо не способны. Русским по-белому Вам объяснили, что смертность от конкретного заболевания является показателем интегральным, мультифакторно зависимым. Ссылаться на ретроспективные графики смертности при тех или иных нозологиях в попытке объяснить пользу/отсутствие пользы какого-либо лечения/профилактических мер некорректно.

На поставленные Вам вопросы Вы отвечать категорически отказываетесь, по-видимому, считаете это ниже своего достоинства. Тем не менее, с упорством, достойным лучшего применения, продолжаете таскать из рукавов свои "аргументы".

Justafather · #**155** 20.04.2007, 11:55

Цитата:

Сообщение от апреля

Я по графику. ... после введения вакцинации исчезли скачки, тот есть вспышки. ...

Чисто формально считаю нужным возразить: Ваше утверждение неверно. Если речь идет об [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] графике, то там амплитуда "скачков" кривой дифтерии уменьшается примерно пропорционально уровню самой кривой. Это вполне нормально с точки зрения элементарной теории вероятностей. Более того, сразу после точки 1920 (начало вакцинации) есть весьма странный "зубец" в сторону увеличения, который явно выпадает из общего закона распределения величин для данной кривой. Но это что касается исключительно самого графика. Я не берусь пытаться интерпретировать эти данные и делать какие-либо выводы. Хотя бы потому, что не знаю, насколько достоверной можно считать эту информацию.

*DmitryTro* · #**156** 20.04.2007, 12:17

Цитата:

Сообщение от Justafather

Я не берусь пытаться интерпретировать эти данные и делать какие-либо выводы. Хотя бы потому, что не знаю, насколько достоверной можно считать эту информацию.

Я бы так же не взялся за анализ этих данных, т.к. за это время неоднократно менялась классификация дифтерии, способ выявления, способ подтверждения и т.д. (уверен, что в начале века в США не учитывалась смерть чернокожего населения и т.д.).

Б_ПЦ · #**157** 20.04.2007, 12:21

Цитата:

Сообщение от alexdr

смертность от конкретного заболевания является показателем интегральным, мультифакторно зависимым. Ссылаться на ретроспективные графики смертности при тех или иных нозологиях в попытке объяснить пользу/отсутствие пользы какого-либо лечения/профилактических мер некорректно.

Абсолютно солидарна. Мне кажется, что это очевидно даже человеку, далёкому от медицины.

И не могу не выразить восхищения терпением врачей-консультантов форума!! Это сколько нужно иметь терпения, чтобы десятый, сотый, тысячный раз корректно отвечать на вариации одних и тех же вопросов.

апреля · #**158** 20.04.2007, 12:28

там нет скачков больше после вспышки 1923 года.Скачки на данном графике это изгибы образованные пересечением двух прямых................
Я думаю, Вы поняли что я посчитала скачки с любыми амплитудами.

Justafather · #**159** 20.04.2007, 12:55

Осмелюсь выступить в защиту Ясики...

Строго говоря, ответ, в котором для объяснения ситуации на графике делается аппеляция к некоей "интегральности и мультифакторности" не является удовлетворительным. Отсюда и "упорство, достойное лучшего применения", как сказал alexdr

Удовлетворительным же ответом было бы или опровержение информации на графике (желательно с предоставлением информации корректной); или же на фоне имеющейся кривой предоставление более точной информации по различным факторам, в совокупности подтверждающей эффект от введеной вакцинации несмотря на кажущееся отсутствие такового на графике общей смертности.

Однако понимаю, что такой подробный анализ этого довольно-таки "дремучего" графика не входит в задачи консультантов-специалистов форума и что у них наверняка есть дела значительно более существенные. Просто - не пинайте слишком Ясику, мне например ее сомнения вполне понятны

Justafather · #**160** 20.04.2007, 13:09

Цитата:

Сообщение от апреля

там нет скачков больше после вспышки 1923 года.Скачки на данном графике это изгибы образованные пересечением двух прямых................
Я думаю, Вы поняли что я посчитала скачки с любыми амплитудами.

"Разговор с умным дворником, слабо разбиравшимся в
классовой структуре общества, продолжался бы еще бог знает
сколько времени..." (c) Ильф и Петров

Спасибо, апреля! Теперь Вы мне наглядно показали, насколько тяжко порой приходится врачам здешнего форума

Однако же попробую сбить Ваш пыл, не аппелируя к теории вероятностей... Посмотрите, пожалуйста, внимательно на обсуждаемую линию графика еще раз... Какие именно скачки вы там видите? Скачки в сторону повышения смертности или же скачки в сторону ее понижения? Этот вопрос сродни другому, более наглядному: Какого цвета зебра - белая в черную полоску или черная в белую полоску?

За сим откланиваюсь

апреля · #**161** 20.04.2007, 13:25

Цитата:

Сообщение от Justafather

[i]

Однако же попробую сбить Ваш пыл, не аппелируя к теории вероятностей... Этот вопрос сродни другому, более наглядному: Какого цвета зебра - белая в черную полоску или черная в белую полоску?

Одна зебра полосатая, а другая пегая.

**alexdr** · #**162** 20.04.2007, 13:47

Цитата:

Сообщение от Justafather

Строго говоря, ответ, в котором для объяснения ситуации на графике делается аппеляция к некоей "интегральности и мультифакторности" не является удовлетворительным. Отсюда и "упорство, достойное лучшего применения", как сказал alexdr

Чем же именно Вас не устраивает ответ, уважаемый Justafather?

**skeptic** · #**163** 20.04.2007, 13:57

Цитата:

Сообщение от alexdr

Вот что меня всегда удивляет, я бы даже сказал, что раздражает, это то, что у антипрививочников как у шулеров, в рукаве припрятана не одна колода карт. И каждый раз предъявляется новая. "А? Что? Эта не сыграла? А что Вы скажете на следующую?" И этому нет конца. И каждый новый убежденный антипрививочник считает, что именно у него припасен самый убедительный и убийственный факт, всем фактам факт, который таки покажет всю продажность убийц в белых халатах. Сорри, ничего личного.

Очень верно замечено!
Кстати, про дифтерию из обсуждаемого графика. Там, в самом начале 20 века, широкое применение специфической серотерапии при токсических формах дифтерии. Правда, Коток отрицает спасительный эффект противодифтерийной сыворотки - только цианид ртути, дифтерийный нозод и мегадозы аскорбиновой кислоты. Но противодифтерийная сывортока спасала всегда и в последнюю эпидемию тоже.

Justafather · #**164** 20.04.2007, 14:39

Цитата:

Сообщение от alexdr

Чем же именно Вас не устраивает ответ, уважаемый Justafather?

Уважаемый alexdr, честное слово, тем своим постом я хотел, нисколько не оспаривая Вашего и других врачей мнений, поставить точку на своем участии в данной дискуссии. А получилась опять запятая. Видимо, я неудачно выразился.

Я имел в виду чисто формальную неудовлетворительность данного объяснения. И привел пояснения, какой ответ можно было бы считать удовлетворительным с формальной точки зрения.

Однако далее я оговорился (возможно, не совсем ясно), что лично не считаю данный график существенной информацией, требующей сколько-нибудь детального анализа. Один такой график ничего не объясняет и не опровергает - это мое личное мнение, сложившееся в ходе дискуссии.

Посему, предлагаю закруглить обсуждение сего графика за отсутствием мотивов для дальнейшего обсуждения. Само существование графика принять за факт, попытки же сделать на его основе какие-то однозначные выводы подвергнуть сомнению. Есть возражения?

Tim Vetrov · #**165** 20.04.2007, 15:30

Цитата:

Сообщение от Ясик

А какова была смертность перед началом введения прививок от этих болезней?
Какова была смертность от них за 50 лет до начала вакцинации?
По каким причинам произошло снижение?
И последний вопрос: почему Вы считаете, что дальнейшее снижение смертности (после введения вакцинации) шло за счет прививок, а не по тем же причинам, по которым смертность снижалась в предыдущие 50 лет.
Очень прошу Вас ответить аргументировано и с доказательствами.
Заранее спасибо за ответ.

Сначала надо определиться в терминах, а потом уже говорить о чем-либо. Иначе разговор становится беспредметным.
Итак, что такое "несмертельная болезнь".
Дифтерия - это несмертельная болезнь?