Дискуссионный Клуб

Вернуться   Дискуссионный Клуб > Форумы врачебных консультаций > Психотерапия, психиатрия и наркология

Психотерапия, психиатрия и наркология Важные темы, Интернет-консультирование, Групповая интернет - терапия, Вопросы пациентов, Общение специалистов, Практика наркологии, Сексология, Сомнология (расстройства сна).

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 18.01.2010, 09:41
Basty Basty вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 13.07.2009
Город: Новосибирск
Сообщений: 32
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
Basty о репутации этого участника нельзя сказать ничего определенного
Переживаю из-за НЕучёбы сына 16 лет.

Добрый день! Проблема в том, что сын 16 лет (10 класс) не хочет учиться. Интерес к учёбе пропал не вчера, даже в первом классе не рвался в школу, хотя учился на 4 и 5, но в средних классах скатился на тройки, а потом и на двойки. Школу меняли 4 раза, сейчас он учится в лицее с физ-мат уклоном - сам поступил, захотел уйти из своей школы после 9 класса. Сначала всё нравилось, но итог - первая четверть 8 двоек , вторая четверть 5 двоек (за четверть) и угроза остаться на второй год. В кратце история его учёбы такова - 1-3 класс гимназия, учился без троек, но учительница постоянно была недовольна, называла пофигистом и говорила что "за такими 10 лет следить надо - сам учиться не будет", часто болел, я очень расстраивалась из-за плохих оценок, ведь он умный мальчик и учителя это всегда подтверждали. В4 классе сменили школу т.к. переехали, школа оказалась неудачной - драки, конфликты внутри класса, боялся ходить, дразнили за очки, воровали одежду. Перешли в хороший лицей в 5 классе. В 5 классе две тройки за год - угроза директора исключить за тройки! (у нас троеечников не держат). Я была просто в шоке, проверка уроков каждый день, контроль, постоянно на связи с классной рук-цей (иногда сбегал с уроков), в 6 классе уже 6 троек и ещё больше претензий. Каждую неделю с мужем ходим в школу и выслушиваем что "дальше некуда", "вам лучше сменить школу", "он ничего не хочет! ему на всё плевать! займитесь ребёнком!". Это был ужас :-(. Но школа давала неплохой уровень знаний и с классом он дружил, с классной тоже. В 7 классе ещё хуже - уже все тройки. Вызовы к завучу как на работу. В 8 классе появились 2 за четверть + множественные прогулы. Вопрс встал ребром - либо уходите, либо "вам же будет хуже". Мы решили что давление тут слишком велико, что на ребёнка действует клеймо учителей и ушли в обычную школу. Ну и думали что будет ему наука - не учился и вот результат! (он не хотел уходить из лицея). В 9 классе всё скатилось вообще. Первую четверть он почти не ходил в школу, 5 двоек, неаттестации, вызов на пед.совет и большая прочистка (меня в основном). Я начала водить его в школу за руку и водила полгода (сначала до класса, потом до вестибюля на 1 этаже), постоянно мне звонила классная и говорила как он сегодня - был\ не был. Общалась с предметниками - все всегда только ругали - за безолаберность и равнодушие. Взяли репетиторов, отправили на курсы в лицей. Двойки еле-еле исправили, 9 класс закончил на 3 и сказал что тут не останется "все дебилы, учителя в первую очередь". Пошёл в лицей при тех. институте, сдал экзамены, поступил - вроде всё хорошо, я думала можно расслабиться. Но нет. Как я писала опять пошли пропуски, двойки, пед. советы.. Я вся на нервах постоянно. Не могу уже ни о чём думать кроме его оценок! Ходили к психологу и вдвоём и врозь. Психолог говорит, что "парень умный, чётко выражает свою мысль, коммуникабельный, разносторонний". Говорит, что мне нужно ослабить "хватку" и выделить ему пространство для самостоятельного ведения своих дел. Что у него повышенный уровень тревожности в отношении учёбы и он просто боиться - узнавать оценки, писать контрольные, боиться - расстроить меня! Я, конечно, вижу что вся его "учёба" больше напоминает спектакль для меня, для учителей - лишь бы "обложка" была правильной - соврёт, подсунет чужую тетрадь, в общем лишь бы было шито-крыто, а то что на самом деле всё гнило - его не пугает! Говорит - "ну пока же не выгоняют", "да потом всё сдам" и т.п. Опыт собственный ничему его не учит. много раз говорили по душам.. Всё понимает, хочет поступать в институт, знает что учёба необходима - ну просто паинька, пока не доходит до дела. Абсолютно не может себя заставить "сам не знаю почему.. глаза не смотрят и всё! ноги не несут.." - его объяснения. Всё что не касается школы - хороший парень. Добрый, всегда поможет, много друзей, общительный, увлечения есть разные.. Но вот со школой - будто блок какой-то стоит. Осноное противоречие, которое не даёт мне покоя, это то что я не знаю как быть? Оставить сына в покое - дождаться что у него включится собственная ответственность и если нет - пусть вылетает из школы и учится на своих ошибках. Или же продолжать контролировать? Я стараюсь быть спокойной, просто доносить до него информацию о его оценках, долгах и пр. Потом повторять что надо сдать, контролирую выполнение уроков, посещаемость. Конечно - парню почти 17 и мои действия выглядят, наверное, уже глупо. Но как только я "отступаю" - всё тут же катится в низ. А время-то нет.. Вот за полгода надо исправить 5 двоек или второй год :-(. Я в постоянном стрессе.. раздирают противоречивые мысли. Что делать? Очень хотелось бы получить тут мудрый совет. Спасибо что дочитали.. очень длинно получилось и как-то сумбурно.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 18.01.2010, 11:21
Аватар для pliz
pliz pliz вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 22.11.2005
Город: Москва
Сообщений: 4,243
Сказал(а) спасибо: 34
Поблагодарили 562 раз(а) за 532 сообщений
pliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Добрый день!

Муж - отец ребёнка?
Какие у них взаимоотношения?
Насколько происходящее заботит/волнует сына?

С моей точки зрения имеет смысл говорить о ситуации вместе с сыном - и очно.

Цитата:
Сообщение от Basty Посмотреть сообщение
Ходили к психологу и вдвоём и врозь. Психолог говорит, что "парень умный, чётко выражает свою мысль, коммуникабельный, разносторонний". Говорит, что мне нужно ослабить "хватку" и выделить ему пространство для самостоятельного ведения своих дел. Что у него повышенный уровень тревожности в отношении учёбы и он просто боиться - узнавать оценки, писать контрольные, боиться - расстроить меня!
Замечательно, что вы не опускаете руки, обращаетесь за помощью к специалистам.
В данной ситуаци психолог "поставил свой диагноз" - выдал некое заключение. Сложно говорить насколько оно верное, но скорее всего как минимум доля правды в его заключении есть.Как вы относитесь к сказанному тем психологом, насколько его слова с вашей точки зрения соответствуют происходящему?

Но - кроме - "диагноза" - важно ещё "лечение" - то есть работа, направленная на то, чтобы избавиться как от самого диагноза, так и от неприятностей, с ним связанных. Одна из таких возможностей - это психотерапия, работа с вашим сыном и с вашей семьёй.
Что вы думаете о возможности подобной работы?

Пётр Юрьевич Лизяев
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 18.01.2010, 12:57
Basty Basty вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 13.07.2009
Город: Новосибирск
Сообщений: 32
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
Basty о репутации этого участника нельзя сказать ничего определенного
Добрый день, Пётр Юрьевич! Отвечу по-порядку на Ваши вопросы: 1. Муж - отец ребёнка. Семья стабильная, отношения ровные, никаких проблем в отношениях с мужем не возникало (я имею ввиду разводы, уходы и пр.). Он, конечно, тоже переживает, но, в отличие от меня, относится к происходящему более ровно. Говорит, что сыну нужно получить свой опыт, пусть даже путём "расшибания лба о стену". Раньше муж постоянно ходил в школу на встречи с классным рук-лем, завучем, принимал активное участие. Наказывал (было что и ремнём), поощерал за успехи, но потом, после 8 класса, сказал что всё это бесполезно и пока он (сын) сам не поймёт необходимости учиться - мы ничего не изменим. Перестал ходить в школу, иногда проверял уроки, но больше по моей просьбе и постоянно говорит мне что я только зря трачу нервы - нужно отпустить ситуацию, сам упадёт и сам поднимется. Вот его точка зрения. Кстати вместе с сыном они ходят в горы, увлекаются альпинизмом. Папа является авторитетом для сына, ему очень важно его мнение, но из-за проблем с учёбой отношения стали хуже. В этом вопросе и авторитет не срабатывает. Папа часто подчёркивает, что он лентяй.. что таким образом ничего в жизни не добьётся, что не ожидал такого и т.д. В общем отношения хорошие, пока не коснутся учёбы или будущего.
2. Настоящее заботит сына только в виде ухудшения отношений с нами - родителями. Сами результаты его огрчают, но совсем не надолго. Например, узнав, что за четверть 5 двоек перая реакция - сильное удивление "этого не может быть!", вторая - "да они всё врут! все несправедливые!", третья - "вообще ничего объяснять вам не буду! всё бесполезно!". И как вывод - "ну и ладно. В следующей исправлю.. делов-то". У него проблема в том, что он совсем не следит за процессом - не узнаёт текущие оценки, в половине случаев не помнит дом. задания и не делает его, не знает за что и по какому предмету у него долги.. Когда говоришь - узнай обязательно! Он почти никогда не узнаёт, а врёт что узнал (потом на собрании выясняю совсем другие результаты). Говорит что боится подходить. Не учителя как такового боится, а именно своих результатов, что придётся прийти и рассказать о них, а врать не охота. Легче не знать. Сейчас говорит, что очень не хочет на второй год, будет стараться, но... тут же вместо физики (уроки) лезет в компьютер и "потом.. потом.." до вечера. Заставляешь выключить и учить - злится, швыряет учебник. Будто и не говорили только что о печальных перспективах! Такое ощущение, что он просто выталкивает школу из своей жизни, как-будто её нет, всячески обходит в разговорах. Как только начинаешь спрашивать о школе - становится другим - отвечает односложно, старается быстрее отвязаться. Для него эта тема как минное поле - старается быстрее уйти и не сказать лишнего.
3. К сказанному психологом отношение двойственное - почему я , собственно, и не могу успокоиться. Если рассуждать отвлечённо, то я абсолютно согдасна - хорошо бы сказать сыну, что с этого дня (с новой четверти) ты сам "кузнец своего счастья" - как сможешь, так и учись и пожинай плоды. Парню нужно взрослеть, брать ответственность на себя.. ведь невозможно контролировать ребёнка всю жизнь? А дальше, на работе или в институте, я тоже буду проверять и тащить? Но это уже просто не реально.. Но с другой стороны - я прекрасно понимаю, что если я не буду сейчас "тащить" - он не закончит 10 класс, может пойдёт в ПТУ, потом армия, неквалифицированная работа, не самое лучшее будущее и т.п. Но ведь это мой сын! И он далеко не глуп (не буду тут перечислять почему я так считаю, но есть за что). В семье все до пра-бабушек с высшим образованием, а то и не с одним. Я точно знаю, что он горько пожалеет о своём разгильдяйстве - ну не "работяга" он по натуре, совсем. И у меня не гаснет надежда, что "вот закончим 10-ый и там он включится, поймёт..". Я не могу быть спокойной, когда на глазах сын портит себе "биографию" . Всё было бы хорошо, если бы было время на такие педагогические эксперименты, но его нет! В первой четверти я почти не касалась учёбы и результат плачевен.. Это мой опыт не одного года, по-этому я боюсь. И продолжать контролировать тоже боюсь! Т.к. не хочу вырастить безответственного человека, слабака, который отступает как только трудно. И ещё меня очень волнует моё внутреннее душевное состояние. Я не могу расслабиться, я не могу думать больше не о чём! Я боюсь, плохо сплю.. Я терпеть не могу ходить или звонить в школу - страх. Меня просто трясёт перед визитом к классной (хотя она вовсе не монстр). Я даже по е-мейлу пишу через силу той же классной и каждый раз трясусь, чтобы не было новых звонков или писем от неё. По-этому эмоциональный накал очень высок и это тоже действует во вред, я вижу. Сама я в школе, когда училась, проблем никогда не имела. Училась хорошо, не конфликтовала и осуждение учителей сына принимаю очень близко к сердцу. Другие мамы спорят, доказывают что-то, даже ругаются с учителями.. Я так не могу. Хотя это уже, наверное, о другом..
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 18.01.2010, 13:32
Аватар для pliz
pliz pliz вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 22.11.2005
Город: Москва
Сообщений: 4,243
Сказал(а) спасибо: 34
Поблагодарили 562 раз(а) за 532 сообщений
pliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
На настоящий момент на основании вашего рассказа я могу предположить следующюю динамику происходящего в вашей семье.

Вам тревожно от того, что вы (естественным образом) переживаете за будущее вашего сына. И чтобы как-то повлиять на ситуацию, вы возможно совершенно бессознательно оказываете на него определённое давление. Сын чувствует ваше давление, и возможно подсознательно ощущает, что для этого давления есть не только какие-то реальные основания, но и так же к ним "присоединяются" ваши личные тревоги - и поэтому подобное "несколько излишнее давление" вызывает сопротивление, особенно в отсутствии ощущения поддержки перед учителями.

Это предварительная гипотеза, она как правило уточняется и корректируется в процессе первых встреч с психологом/психотерапевтом и на основании "уточноённой" (или альтернативной) версии может вестись разговор о целях и задачах работы.

Пётр Юрьевич Лизяев
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 18.01.2010, 13:51
Basty Basty вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 13.07.2009
Город: Новосибирск
Сообщений: 32
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
Basty о репутации этого участника нельзя сказать ничего определенного
То есть сын, чувствуя, что за моей тревогой стоит что-то бОльшее, чем его реальная ситуация в учёбе, - подсознательно сопротивляется этому давлению. Я правильно Вас поняла? Несколько неадекватное давление вызывает непонимание и отторжение.. вроде как "зачем исправлять учёбу? дело-то всё равно не в ней..". Интересная гипотеза... вполне может быть так. Есть над чем подумать.
Пётр Юрьевич, а могла бы я расчитывать на он-лайн консультацию в этом форуме? Мнение психолога, с которым мы общались очно, мне понятно.. дальнейшие разговоры крутятся вокруг этого "диагноза" и прогресса нет :-(. Сын больше идти не хочет, говорит - "бесполезные разговоры, у меня и так всё нормально".
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 18.01.2010, 13:57
Basty Basty вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 13.07.2009
Город: Новосибирск
Сообщений: 32
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
Basty о репутации этого участника нельзя сказать ничего определенного
Добавлю, если это имеет значение. У меня часто к тревоге примешивается сильная досада и даже обида на сына за то, что он так меня "подставляет".. За то что мне опять приходится делать то, что делать мне неприятно, за стресс, который придётся снова испытать.. Иногда у меня появляется отчаяние и даже ярость на него за то, что всё бесполезно. Мне бы хотелось выработать у себя нормальное, мудрое отношение к проблеме.. как-то успокоиться, принять что-ли.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 18.01.2010, 15:00
Аватар для pliz
pliz pliz вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 22.11.2005
Город: Москва
Сообщений: 4,243
Сказал(а) спасибо: 34
Поблагодарили 562 раз(а) за 532 сообщений
pliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Я в основном работаю в очном формате, в рамках данного форума (РМС) я как правило на настоящий момент не занимаюсь психотерапией и длительным консультированием. В основном моя задача - помочь увидеть проблему и понять, какие возможны варианты решения.

Соответственно в вашей ситуации, если будет необходимость - постараюсь помочь вам увидеть какие-то значимые моменты, вероятно оказывающие заметное влияние на ситуацию.

Возможно, что к консультации захочет подключиться кто-то из коллег.

По поводу того, что сын не хочет больше к психологу - тут много разных моментов. Например - "а насколько вы сама и ваш муж готовы к тому, чтобы сын (или вы все вместе) стал ходить на психотерапию", также важно то, как предлагал разрешить ситуацию тот психолог, какова его квалификация, на чём он специализируется, была ли это работа направленная на оказание конкретной помощи вашему сыну - или в основном своего рода тестирование, исследование и т.д.".

И собственно говоря про вас саму - да, действительно, изменение вашего отношения к сыну - это достаточно важная работа, "через которую вам предстоит проити" - либо самостоятельно, либо обратившись за помощью к специалисту.

Пётр Юрьевич Лизяев
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 19.01.2010, 08:03
Basty Basty вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 13.07.2009
Город: Новосибирск
Сообщений: 32
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
Basty о репутации этого участника нельзя сказать ничего определенного
Жаль, если не получится консультирование здесь, на форуме. К сожалению я живу очень далеко от Вас и приехать на очное консультирование не смогу :-(. Другие специалисты этого форума, видимо, не заинтересовались моим вопросом. Я читала комментарии и консультирование Spigel (в частности в топике Galochk"и о дочери-подростке, тема близкая к моей) и мне очень хотелось бы поработать с этим психологом.
Я и мой муж нормально относимся к походу к психологу, сын в принуипе тоже, но в данном случае лень перевешивает интерес для него. Психлог (с которым мы работали) не является психотерапевтом, тестирования не проводил, упор делал на беседы с сыном в целях выявления "точки", с которой началось неприятие школы, говорили о его воспоминаниях, ощущениях.. о его настоящих увлечениях. На данный момент , насколько я знаю, они договорились о том, что мама будет контролировать меньше, а сам он возьмёт на себя самостоятельно узнавать свои оценки в журнале за установленный период. Но как и в беседах со мной сын много обещает, но не делает. Оценки он свои так и стал узнавать сам, я ослабив контроль, получила вызов на очередной пед. совет по поводу плохого окончания четверти. Мне сын сказал, что у него 3 двойки (что тоже плохо конечно), а на самом деле 5 двоек. Про две он просто "сроду бы не подумал! не может быть!" в общем как обычно :-(. С этой четверти я снова стала больше контролировать и вот обратилась сюда :-(.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 19.01.2010, 10:01
Аватар для Spiegel
Spiegel Spiegel вне форума
психолог, модератор ДРО
      
 
Регистрация: 08.02.2009
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 14,458
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 4,298 раз(а) за 2,594 сообщений
Spiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Basty Посмотреть сообщение
Жаль, если не получится консультирование здесь, на форуме. К сожалению я живу очень далеко от Вас и приехать на очное консультирование не смогу :-(. Другие специалисты этого форума, видимо, не заинтересовались моим вопросом.
Дело не в заинтересованности специалистов, а в острой нехватке такого ресурса у нас, как время.
Если Вы скажете город, в котором живете, мы сможем Вам порекомендовать специалиста, который квалифицированно поможет в Вашей непростой ситуации. А помощь Вашей семье нужна однозначно.
__________________
С уважением, Козлова Людмила Николаевна
«Важно не то, что сделали из меня, а то, что я сам сделал из того, что сделали из меня"
Сартр Ж.-П.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 19.01.2010, 10:54
Аватар для pliz
pliz pliz вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 22.11.2005
Город: Москва
Сообщений: 4,243
Сказал(а) спасибо: 34
Поблагодарили 562 раз(а) за 532 сообщений
pliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Spiegel Посмотреть сообщение
А помощь Вашей семье нужна однозначно.
Причём с моей точки зрения предпочтительна всё-таки именно очная.
Потому что у сына конечно же есть реальные проблемы с учёбой, и с одной стороны действительно необходимо возможно несколько "ослабить" ваш контроль, но это должно быть сделано таким образом, чтобы сын при этом не оказался "полностью предоставлен самому себе", чтобы у него была стабильная постоянная поддержка. И говорить об этой поддержке без его участия достаточно сложно.

Пётр Юрьевич Лизяев
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 19.01.2010, 11:59
Basty Basty вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 13.07.2009
Город: Новосибирск
Сообщений: 32
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
Basty о репутации этого участника нельзя сказать ничего определенного
Добрый день, Людмила Николаевна! Я живу в Новосибирске. Специалистов в нашем городе не мало, но найти нужного, чтобы был полный контакт и понимание - сложно. Это, кстати, не первый психолог к которому мы обратились. Год назад работали с психологом из специализированного центра, но не пнравиась она ни мне ни сыну почти сразу. Сейчас уже лучше,но.. мне показалось, что то здесь дадут более интересные рекомендации. Очень жаль, что не удстся пообщаться с Вами :-(.
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 13:09.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.