|
#1
11.10.2004, 18:27
|
|||
|
|||
|
Да тут не в терминологии дело, а вконкретных врачах, в специалистах! Если Вы, Волод попадёте к плохому парикмахеру, он Вам Вашу голову в такое превратит... Даже не пользуясь специальной терминологией и не будучи психиатром
 НЕ специалист, выдающий себя за специалиста всегда опасен для клиента. Пришли Вы к плохому психотерапевту или к плохому гинекологу (в данном случае не Вы, разумеется ) -Вы в опасности! Доказательство - тот самый случай, который здесь уже затрепали Проблема с психотерапией и психотерапевтами стоит острее других прочих потому, что придя к другому врачу, например, кардиологу, пациент примерно представляет себе, что и как должен делать с ним кардиолог. И если тот, вместо снятия ЭКГ начнёт водить перед ним рамкой, а вместо таблеток будет практиковать чжень-дзю терапию, то пациент СРАЗУ поймёт, что доктор валяет дурака. То же будет относиться и скажем к массажисту, который вместо массажа начнёт назначать, скажем, анальгетики. В этих случаях пациент имеет достаточно чёткое представление о тех процедурах, которые он должен пройти. А вот с психотерапией, к сожалению, таких представлений у пациента нет, что на этих форумах мы и пытаемся изменить. Дать возможность пациентам понять, ЧТО такое есть психотерапия и психотерапевты и дать им возможность, в будущем, отделять агнцев от козлищ. М.п., увеличение к-ва настоящих психотерапевтов и психотерапевтической грамотности, камк среди врачей так и среди пациентов, позволи ло бы резко снизить количество случаев неадекватного назначения психоактивных веществ врачами-психиатрами. Как Вам эта цель? Вы с ней согласны? 
|
|
#2
11.10.2004, 22:31
|
||||
|
||||
|
"снизить количество случаев неадекватного назначения психоактивных веществ врачами-психиатрами.
Как Вам эта цель? Вы с ней согласны?" Согласен! "Проблема с психотерапией и психотерапевтами стоит острее других прочих потому, что придя к другому врачу, например, кардиологу, пациент примерно представляет себе, что и как должен делать с ним кардиолог. И если тот, вместо снятия ЭКГ начнёт водить перед ним рамкой, а вместо таблеток будет практиковать чжень-дзю терапию, то пациент СРАЗУ поймёт, что доктор валяет дурака." Вы, это указали в стиле гротесска? Ведь "грамотная" речь эскулапа, из "простолюдинов", это и есть применение элементов психотерапии или мне чего-то хочется больше чем необходимо?
|
|
#3
11.10.2004, 23:04
|
|||
|
|||
|
Грамотная речь это только грамотная речь. У эскулапа она должна быть в виду уже того, что он эскулап. К психотерапии это не имеет никакого отношения. Более того, форма психотерапии должна быть ориентирована на максимально-эффективное воздействие, т.е. учитывать все личностные особенности пациента наряду с ситуационными особенностями. Т.е. иногда ситуация и личностные особенности пациента таковы, что терапевт должен просто "рявкнуть". Не от того, что рассвирепел, а с целью достижения максимального терапевтического эффекта. К грамотности речи, как видите, это не имеет особого отношения.
|
|
#4
14.10.2004, 16:25
|
|||
|
|||
|
[quote=Dimius Ведь "грамотная" речь эскулапа, из "простолюдинов", это и есть применение элементов психотерапии или мне чего-то хочется больше чем необходимо?[/QUOTE]
КОММЕНТАРИЙ ДЛЯ УМНЫХ: Когда беседуют специалист и неспециалист, то они должны говорить на понятном обоим языке. В давние времена я попросил парикмахера сделать мне "канадку". Парикмахер спросил "на нет или со скобкой", а когда я попросил объяснить, что это такое, то он раздраженно повторил вопрос. Я ему, конечно, не "врезал", но хотелось. Другой пример. Высказывания о интернетовско-компьютерных проблемах (или -- что еще глупее -- о проблемах, обсуждаемых в интернете) очень часто перенасыщены специальной терминологией. Ну почему размещенные тексты всегда нужно называть "постами"? Перенасыщенность речи терминалогией никакого почтения не вызывает. Наоборот. Возникают раздраженные мысли. Типа "дядя --дурак" или "тетя -- дура". Народ, конечно, уважает ученость, но он же придумал высказывание: "Словарей начитался!". Ближе к теме. Известный петебургский писатель (к сожалению, недавно нелепо погибший), БЫВШИЙ ВРАЧ-ПСИХИАТР Михаил Чулаки рассказал (в своей повести "Прощай, зеленая Пряжка") о такой ситуации: Сотрудницу психиатрической больницы ругают за то, что она, заполняя какие-то бумаги, всегда пишет "по простому". А главному герою повести (врачу-психиатру) эта особенность ее текстов нравится потому, что ее тексты дают возможность понять -- "Что произошло?". Если психиатрическая терминология не отражает реальность, и может быть очень легко применена к ситуациям, болезненность которых сомнительна, то, значит, эта терминалогия -- в значительной степени шарлатанская. Впрочем, никакая терминология не отражает полностью ту сферу, к которой относится. И не нужно бояться говорить "человеческим языком". ЛЮБАРСКИЙ P. S. См. также начатые мной темы: 1 Тема: "НАГИБИН ОТ ПСИХИАТРОВ УБЕЖАЛ И ЖИЛ ДОЛГО И АКТИВНО, А БЕСЛАНОВСКИХ ДЕТЕЙ ХОТЯТ "ЛЕ -". К СОЖАЛЕНИЮ, АДРЕС ВЫВОДИТ НЕ НА ПЕРВУЮ СТРАНИЦУ ТЕМЫ. Адрес темы: http://forums.rusmedserv.com/showthr...6&goto=newpost 2 Тема: "Аминазинка: "Это психопатология!" Текст,комментарии к нему и комментарий ко всему". Адрес темы: http://forums.rusmedserv.com/showthr...9&goto=newpost
|
|
#5
16.10.2004, 00:30
|
|||
|
|||
|
Тексты госпожи Мельниченко вызывают такие соображения и вопросы.
Тексты госпожи Мельниченко вызывают такие соображения и вопросы.
Насколько я понимаю, пациенты госпожи Мельниченко подвержены стрессам в большей степени, чем другие люди. Следовательно, стрессы ПОВЫШЕННО опасны для них НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО, ВЛИЯЮТ ЛИ УПОМЯНУТЫЕ СТРЕССЫ НА ОСНОВНОЕ ЗАБОЛЕВАНИЕ. А если так, то и профилактика стрессов желательна независимо от этого. Зачем, в таком случае, выяснять влияют стрессы на основное заболевание? Чтобы отменить прием лекарств и заменить его психотерапией? Какой? Лекарственной или нелекарственной? Если я правильно понял, госпожа Мельниченко считает, что в некоторых случаях симптоматика связана не с "подведомственными" ей заболеваниями, а с психическим состоянием. Но, может быть, имеют место другие (не связанные с "подведомственным" заболеванием) СОМАТИЧЕСКИЕ причины? У врачей разных специальностей сейчас четкая тенденция отправлять надоевших больных "к психиатру", а психиатры заинтересованны в очень широких трактовках "своих" заболеваний и в том, чтобы "сваливать" на психику то, что имеет вполне соматические причины. Может быть, все-таки, продолжать поиск соматических причин неприятных явлений и ощущений? А на психику влиять параллельно и помня о том, что устранение симптоматики не всегда означает исчезновение причины. ЛЮБАРСКИЙ
|
|
#6
16.10.2004, 07:35
|
||||
|
||||
|
Уважаемый Волод! К сожалению, в мою задачу не входил детальный пересказ страниц учебника по эндокринологии,хорошо знакомых каждому врачу, я также не рассчитывала на Ваш детальный комментарий.
Может быть, нам удасться закрыть беседу, если я скажу, что поняли Вы почти все с точностью наоборот,включая роль стресса в происхождении некоторых эндкринопатий. Вероятно, Вам будет легче расстаться со мной и с моей темой, если я скажу, что менее всего речь шла о лечении этих пациентов столь тревожащими Вас препаратами, что врачам всех специальностей прекрасно известно, что ликвидация собственно эндокринного расстройства приводит к редукции \ исчезновению психоэндокринного синдрома. Смыслом моих разговоров с врачами, о проведении который я уже почти сожалею, явилось следующее - к сожалению, яркая развившаяся эндокринная патология приводит к офрмированию определенной психоптологической симптоматики, которая мешает проводить адекватное лечение ( ведь так же, как Вы не любите некоторые препараты. пациенты вообще могут не любить химию . предпочитаь "травки" и пр.) Вместе с тем у меня есть выбор - я могу предложить консервативную терапию, требующую года старательного лечения, операцию или радиоактивный иод ( само по себе заболевание, о котором идет речь, жизнеугрожающее). Я обсуждала с коллегами реальные волзможности предсказания потенциального поведения пациента- комплаентность \ некомплаетность в условиях психоэндокринного синдрома и пути решения проблемы. Весьма сожалеею, что беседа приняла совсем другой характер( как выражаются светские on-line собеседники -офф-топик ,я бы даже сказала -" не об том базарик трем ", и не могу не сожалеть о том, что неосторожно продолжила ее не в ординаторской, где не пришлось бы обсудждать не имеющие отношения к делу азы психоэндокринологии. Еще раз - менее всего интересны для Вас больные с первично эндокринными заболевнаиями- их проблемы в стороне от ВАшей зоны внимания.
|
|
#7
16.10.2004, 11:03
|
|||
|
|||
|
[quote=Melnichenko]Уважаемый Волод! К сожалению, в мою задачу не входил детальный пересказ страниц учебника по эндокринологии,хорошо знакомых каждому врачу, я также не рассчитывала на Ваш детальный комментарий.
. . .Смыслом моих разговоров с врачами, о проведении который я уже почти сожалею, явилось следующее - к сожалению, яркая развившаяся эндокринная патология приводит к офрмированию определенной психоптологической симптоматики, которая мешает проводить адекватное лечение ( ведь так же, как Вы не любите некоторые препараты. пациенты вообще могут не любить химию . предпочитаь "травки" и пр.) Вместе с тем у меня есть выбор - я могу предложить консервативную терапию, требующую года старательного лечения, операцию или радиоактивный иод ( само по себе заболевание, о котором идет речь, жизнеугрожающее). Я обсуждала с коллегами реальные волзможности предсказания потенциального поведения пациента- комплаентность \ некомплаетность в условиях психоэндокринного синдрома и пути решения проблемы.QUOTE] ОТВЕТ: Уважаемая госпожа профессор! Я все понял и не буду беспокоить Вас некомпетентными комментариями. Но я позволю себе обратить Ваше внимание на следующие хорошо мне известные обстоятельства. Предсказания психиатров о том, как поведут себя те или иные люди могут быть крайне схематичны и совершенно неверны. Пациенты учебников по психиатрии не читали и ведут себя не по учебникам. Кроме того, могут оказаться неверны и представления психиатров о невозможности переубеждения пациентов. (Логической коррекции, как правило, не поддаются представления самих психиатров.) Предлагаемые псхиатрами методы воздействия на пациентов тоже могут оказаться не самыми лучшими. И, разумеется, нужно, чтобы психиатрам было просто некуда записывать диагнозы. Желаю Вам успешной работы и, в частности, успешного сотрудничества с психиатрами если Вы сочтете, что оно, все-таки, необходимо. (Допускаю, что если исходить из реалистического представления о них и относиться к ним достаточно критически, то и с ними можно плодотворно сотрудничать.) ЛЮБАРСКИЙ P.S. Допускаю, что "приставая" к Вам я способствовал пониманию проблемы многими людьми. ЛЮБАРСКИЙ
|
|
|
|
#8
12.10.2004, 00:03
|
|||
|
|||
|
Цитата:
ГОСПОДИН Weld! Психиатрия и организационно, и идейно (несмотря на обилие школ), и этически -- очень централизована. Я знал психиатров, которые были СУЩЕСТВЕННО разумнее и приличнее многих других своих коллег. Но и они, на мой взгляд, были опасны для пациентов. Дело здесь не в отдельных плохих специалистах. Даже те психиатры, которые существенно лучше других, все-таки сбиваются на следующую не врачебную позицию -- "Человека нужно привести в такое состояние, чтобы он никого не беспокоил". Я не делал бы таких обобщений, если бы сталкивался только с придурками или с бессовестными циниками. Но я сталкивался отнюдь не с такими. И до тех пор, пока вся эта структура будет такой, как сейчас, и будет иметь тот же юридический статус (я имею в виду не только законодательство, но и практику его применения) психиатры и психотерапевты из психиатров, и, может быть, даже психотерапевты не из психиатров -- будут опасны для пациентов. Это не значит, что никогда не следует обращаться к ним. Иногда, возможно, нужно. Но нужно понимать насколько это опасно. Не могу не отметить, что Вы недостаточно внимательно присматриваетесь к тем психиатрам, с которыми имеете дело. Ну как оценивать Аминазинку, которая признала "проявлением психопатологии" вполне разумную жалобу женщины на гинеколога? О терминалогии. Я думаю, что Вы согласитесь со следующим: Термин -- "параноидальный" легче применять шарлатански, чем, скажем, термин -- "гоноррея". А рассказывать людям о том, какой должна быть, и какой не должна быть психотерапия, конечно, нужно. Удивляет избирательность ответных реплик. Такое впечетление, что отвечают, в основном, на такие мои тексты, которые воспринимают (на мой взгляд, ошибочно) как легко опровержимые. ЛЮБАРСКИЙ
|
|
#9
12.10.2004, 17:16
|
|||
|
|||
|
Дело не только в том, что над психотерапией нависает страшная тень психиатрии
Дело не только в том,что над психотерапией нависает страшная тень психиатрии. Даже если бы психиатров в природе не было, мне все равно было бы непонятно, почему психотерапевтической деятельности (и, в частности, профилактике стрессов) должны предшествовать создание и изучение ОГРОМНОЙ научной базы.
В этой связи возможна такая аналогия. Желательно, чтобы еще до начала половой жизни человек понимал, что такое "прелюдия" и "оргазм". Желательно, чтобы существовали эти понятия. То есть, некоторая научная база и ее изучение -- нужны. Но избыток был бы вреден. ЛЮБАРСКИЙ
|
|
#10
13.10.2004, 22:17
|
||||
|
||||
|
"...Грамотная речь это только грамотная речь. У эскулапа она должна быть в виду уже того, что он эскулап. К психотерапии это не имеет никакого отношения..."
Речь веду о приёмах и элементах психотерапии используемые в работе педиатра или уже запрещено "стандартами лечения"?  Мне интерестно, а что, уже нельзя пользоваться ими? Капиталистам можно, для наращивания капитала, а врачу, для повышения эффективности взаимодействия с нуждающимся, нельзя?  Тогда вопрос:" Какая "база" у всех рекомендаций по "самосовершенствованию" для менеджеров, менчендайзеров,промоутеров,...?" Weld Вопрос практический, какие элементы и приёмы конгитивной психотерапии и других можно, "безболезненно", применять в практике помощи педиатра для улучшения самочувствия страдающего ребёнка или его родственников, ведь правда, что от взаимодействия педиатра-родственников ребёнка и самого ребёнка зависит качество и эффективность помощи нуждающемуся?
|
|
#11
14.10.2004, 00:11
|
|||
|
|||
|
На меня всегда производили большое впечетление такие психологические или психотерапевтические рекомендации и методы, которые вроде бы элементарны, но самому в голову не приходят.
Примеры: 1) Рекомендация матери, которая сформировала у ребенка невроз тем, что в плохом настроении шлепала его за взятые из вазы конфеты, а в хорошем не шлепала. Ей посоветовали: "Заведите две вазы. Из одной ВСЕГДА нельзя брать, а из другой ВСЕГДА можно". 2) Рекомендация девице, которая жаловалась на то,что для нее психологически невозможно закричать "Помогите!", когда кавалер (именно кавалер, а не кто-то напавший в подъезде) пытается овладеть ею силой.Ей посоветовали:"Кричи "Пусти меня!". Но только громко! Чтобы весь Петербург слышал. А если не поможет, то от крика "Пусти меня!" психологически легче перейти к крику "Помогите!". И потом будет легче." 3)Одна дама рассказала мне, что перестала "психовать" потому, что ей стыдно отчитываться об этом психологу или психотерапевту. ЛЮБАРСКИЙ
|
|
#12
23.10.2004, 14:15
|
|||
|
|||
|
[quote=DimiusТогда вопрос:" Какая "база" у всех рекомендаций по "самосовершенствованию" для менеджеров, менчендайзеров,промоутеров,...?"
Weld Вопрос практический, какие элементы и приёмы конгитивной психотерапии и других можно, "безболезненно", применять в практике помощи педиатра для улучшения самочувствия страдающего ребёнка или его родственников, ведь правда, что от взаимодействия педиатра-родственников ребёнка и самого ребёнка зависит качество и эффективность помощи нуждающемуся?[/QUOTE] База - материальная заинтересованность. Оч. мощная и черезвычайно практическая база. Искать же эзотерический смысл в приказах и распоряжениях МЗ имеет смысл только в плане того, как их с выгодой применить для себя и своей работы. Всю остальную труху - в урну! (личный опыт )По поводу приёмов - применять можно те, которыми Вы хорошо владеете (это подразумевает, что с помощью этих методов Вы можете получать положительный эффект у своих пациентов). Кажется в одной из книг Ялома (м.б. другого западного автора, не помню) был описан положительный результат психоанализа проведённого аналитиком с полугодовалым (или что-то около того) ребёнком. Или случай описанны Перлзом - положительный результат гештальттерапии, проведённой у пациента с шизофренией с крайне выраженной степенью аутизма и абсолютно не контактной. Методы - не лекарственные средства. Метод - втричен. Первичен уровень владения им. Хороший терапевт пользуется минимум методов, гениальный добивается результатов просто виртуозно используя одну и ту же технику. Когда Вы видите тексты типа: для лечения СРК более всего подходит подходит когнитивная (мультимодальная, экзистенциальная, психоанальная... ) психотерапия - знайте, что автор не вполне представляет себе то, о чём пишет. Это разумеется
|
|
#13
23.10.2004, 14:35
|
|||
|
|||
|
Цитата:
 ) научно-практическая дисциплина, а не шаманство. Сейчас же, кстати, реальность такова: научная база куцая, явно недостаточная и почти никакая. Попытки научной систематизации этой области - либо слишком частные и ничего не систематизируют, либо слишком убогие и представляют из себя просто псевдо-научные компилляции, терминалагические прослабления и имеют смысл только для авторов этих прослаблений, в смысле получения титулов.Психотерапия на сегодняшний день, это в основном шаманство, исскуство или увы - подделка, парапрофессиональная имитация . И это очень плохо. Т.к. до сих пор нельзя определить сходу, кто занимается психотерапией, а кто - мастурбацией микроскопических идей. Базы-то нет! И вопрос этот, теоретический с виду, переходит в чисто практическую область, когда, например Вы или Ваши близкие попадают вот к такому мастурбатору. А Вы говорите, зачем база. Знания ещё никому не мешали. Тем более в такой области - ткань человеческой души крайне сложная материя и тыкать в неё наугад грязными пальцами... Врагу попасть к такому "доктору" не пожелаю.
|
Комбинированный вид
