Хороший психотерапевт ?

[волод]

ГОСПОЖЕ МЕЛЬНИЧЕНКО

Ц И Т А Т А:
"Как бы я ни принимала безоценочно страстное желание моей пациентки иметь заболевание как черту характера - в наиболее простом варианте " щитовидку " - рано или поздно я должна буду сказать -нас двое - Ты и Я, третьего - болезни как проблемы,
нарушающей Твое самочувствие, угрожающей тебе- нет , и Я ничем помочь не могу - Тебе нужен другой помошник, тот, кто поможет- чему поможет ? Как я это сформулирую?"
Г.А. Мельниченко

КОММЕНТАРИЙ:
Если у пациентки нет заболевания, то, разумеется, нужно ей об этом сказать. Но, похоже, что в последнее время у врачей разных специальностей стало модным объяснять все болезненные ощущения расстройством психики и направлять пациента или к психиатру или к применяющему лекарственные препараты психотерапевту из психиатров. Типичный пример: Пациенту сделали кардиограмму под нагрузкой. Кардиограмма показала, что сердце в хорошем состоянии. Пациент говорит: "Хотелось бы выяснить, почему у меня боли в области сердца?". И кардиолог отвечает: "А это к психиатру". А потом, разумеется, выяснилось, что боли имеют вполне соматические причины.
Кроме того, направлять (даже действительно психически больного человека) к психиатру или к психотерапевту из психиатров -- это не то же самое, что направить его к гинекологу. Ну не может нормальный врач не понимать, что очень многое из того, что делают психиатры это не лечение, а просто приведение человека в такое состояние, в котором он никого не будет беспокоить. Если человеку, скажем, руки отрубить, то он не убьет и не покончит собой. Но это же не считается лечением!
Отношение некоторых людей к психиатрии и лекарственной психотерапии напоминает отношение тупого директора школы к "опытному преподавателю" Марье Ивановне. Судя по жалобам, Марья Ивановна -- редкая дрянь, тупица и садистка. Но у тупого директора это в голове не помещается. "Да ну, что Вы! Это же наша Марья Ивановна!" Зачем уподобляться такому директору?
ЛЮБАРСКИЙ

[волод]

Сообщение от day

Как это меня может не устраивать, если это реальность, если такие пациенты, говорящие таким языком, мыслящие подобным образом, объективно существуют? Просто я пытаюсь понять, как с такими говорить, на каком языке... а по специальности я нефролог.

ОТВЕТ: Текст, написанный этой женщиной, не дает оснований для таких выводов, как Ваши. Такие (ни на чем не основанные) выводы обычно делают психиатры. И, что значит: "Мыслящие подобным образом"? И, упомянутая женщина, и ее мать правильно оценили ситуацию и правильно среагировали. Но я, видимо, был не прав приписывая Вам недовольство тем, что женщина и ее мать "не дались" психиатрам. Прошу меня извинить. В частности, и за высказывания в другом моем сегодняшнем тексте.
ЛЮБАРСКИЙ

[Dr.]

Сообщение от Weld

Всем присутствующим - моё почтение!
Dr - мы с Вами знакомы, Вы оставляли сообщения на моём форуме, Вам отдельный респект.
Тема, о том, что есть и что не есть психотерапия крайне важна как для психотерапевтов, так и для врачей иных специальностей, так и для

Мое почтение

Я внимательно читаю этот тред, и вызывает интерес психотерапевтические навыки для врачей-терапевтов/врачей общпрактики и так далее. Ведь много у них пациентов в том числе и страдающих душевно (например - приехала больная вчера с инфарктом после того как похоронила мужа и кажется брата, плачет и тд)., а то и просто душевнобольных. Всякие встречаются. Вопрос - что делать? Аминазинка говорит, что нужен эмпатический контакт, (вроде бы, боюсь переврать) врач должен прочувствовать страдания пациента и при этом сам не сойти с ума . Такие вопросы в нашем отделении обычно решаются 3-мя путями:
1) Валерьянка
2) Феназепам (золотой стандарт )
3) Реланиум (редко).

Каким же образом врач другой специальности может приобрести минимальные психотерапевтические навыки? Что делать, скажем, с описанной дамой, потерявшей родственников? Есть еще метод зав.кардиореанимацией - ""тэээк, по 1 таб феназепапа х3 и сибазон на ночь", но это далеко от психотерапии Кроме того, есть вопросы:

1) Безопасна ли психотерапия как метод лечения? Бывает ли хуже? Действительно ли к психотерапии такие широкие показания, что она показана 98% людей?

PS Сорри если неумные вопросы, но я совершенно не в теме, и почитать негде.

[Aminazinka]

Сообщение от Dr.

Мое почтение

Я внимательно читаю этот тред, и вызывает интерес психотерапевтические навыки для врачей-терапевтов/врачей общпрактики и так далее. Ведь много у них пациентов в том числе и страдающих душевно (например - приехала больная вчера с инфарктом после того как похоронила мужа и кажется брата, плачет и тд)., а то и просто душевнобольных. Всякие встречаются. Вопрос - что делать? Аминазинка говорит, что нужен эмпатический контакт, (вроде бы, боюсь переврать) врач должен прочувствовать страдания пациента и при этом сам не сойти с ума . Такие вопросы в нашем отделении обычно решаются 3-мя путями:
1) Валерьянка
2) Феназепам (золотой стандарт )
3) Реланиум (редко).
***
Что делать, скажем, с описанной дамой, потерявшей родственников?

С "просто душевнобольными" эмпатический контакт не нужен. Надо точно сориентироваться - вызывать милицию и психиатра или отпустить душевнобольного восвояси... Это уже вопрос законодательный. А вот что касается родственников умерших пациентов, тут все немного по-другому. Дело в том, что смерть близкого человека стоит на втором месте по тяжести вызываемой утраты. Речь здесь идет именно о реакции утраты. Все, что требуется в данной ситуации от врача - проявить понимание и сочувствие. То есть спокойно поговорить 10-15 минут, позволив себе искреннее участие и сострадание по поводу утраты. Но лечить эту ситуацию раньше 6 мес вообще-то не реокмендуется. Просто потому, что нормальная реакция утраты в течение 6 месяцев прохолит. А если после 6 мес. со дня смерти близкого человека все еще есть признаки переживания, нарушения сна, настроение ни к черту - это уже реактивная депрессия, но лечить ее уже не будут в Вашем отделении, уважаемый Dr.
То есть еще раз: в момент утраты надо просто побыть рядом в качестве того, кто прожил рядом небольшой но значимый кусок жизни.

Сообщение от Dr.

Кроме того, есть вопросы:

1) Безопасна ли психотерапия как метод лечения? Бывает ли хуже? Действительно ли к психотерапии такие широкие показания, что она показана 98% людей?

PS Сорри если неумные вопросы, но я совершенно не в теме, и почитать негде.

Любое лечение (даже психотерапевтическое) может быть небезопасно, увы! Только в психотерапии понятие "хуже" - это определение состояния психики. Не секрет, что если психотерапевт слишком самонадеян и неэкологичен (это так называется... а работать экологично - значит заботиться о безопасности клиента как целого), вред может быть значителен. Так что "хуже" вполне может быть.
Психотерапия показана даже тем, кто якобы ни на что не жалуется, порой по профессиональному признаку. Потому что психотерапия не только "лечит" в общепринятом смысле (то есть позволяет исправить расстройства, мешающие функционирования), но и позволяет улучшить качество жизни благодаря улучшению психологической адаптации. А кому в нашей стране не нужна хорошая психологическая адаптация?

[Weld]

Сообщение от Melnichenko

"В теме кто-то" писал не о тиротоксикозе,кстати, тиротоксикоз не лечится гормональными препаратами...
"В теме кто-то" расссказывал о банальнейшей ситуации - симптомы ГИПОтироза ( это наоборот по отношению к тиротоксикозу ) очень часто существуют БЕЗ гипотироза - поскольку многое в ощущениях человека - слабость, утомляемость и пр.. могут быть в силу сугубо личных. характерологических характеристик, а отнюдь не по причине болезни, а гипотироз имеет несчастье быть заболеванием с неспецифической симптоматикой ...
Речь идет о БЕССМЫСЛЕННОМ использовании тироксина там, где нужен психолог\ психотерапевт.

Приношу свои искренние извинения проф. Мельниченко. Говоря кто-то, я не старался высказать своё пренебрежение к научному званию и имени.
Надеюсь, что скудость моих знаний в области эндокринологии, которую Вы столь убедительно у меня выявили в данном сообщении и полная моя не причастность к этой области медицины, не будет считаться Вами достаточным поводом для пренебрежения ко мне.
Думал, что смогу помочь, если есть потребность в дополнительной информации по лечению соматоформных неврозов. У меня не было цели оскорбить Вас и (или) навязать Вам или кому либо ещё своё собственное мнение по какому бы то ни было вопросу. Очевидно, я был недостаточно точен в своих формулировках.
За что, ещё раз приношу свои извинения!

Волод, я разумеется попробую разобраться с управлением на этом форуме и когда нибудь у меня это обязательно получится, но всё таки - каким образом случай с плохим гинекологом может что-то доказать или опровергнуть в вопросе психотерапии? Я могу также как и Вы привести массу примеров с участием плохих врачей (я долго работал в службе скорой медицинской помощи), но эти примеры говорят только об общем уровне нашего здравоохранения . Каким же образом приведённый Вами пример относится к психотерапии?
ИМХО, изучение Аминазинки в русле этой темы, может быть и увлекательное занятие, но оно вряд ли приведёт к каким-то значимым для формирования психотерапевтической доктрины выводам, не находите?

Dr! Ещё бОльший респект! Разумеется, было бы отлично, если бы врачи не психотерапевты владели бы некоторыми психотерапвтическими навыками и техниками и использовали бы их в своей работе. Это было бы очень хорошо и для пациентов и для врачей. Но я совершенно не представляю, как этого можно добиться без соответствующего приказа минздрава и соответствующего выделения денег. А это - вряд ли (особенно - последнее ). Реальность сейчас такова, что многие специально обученные и получившие соответствующую квалификацию психотерапевты занимаются чем угодно, только не психотерапией. Что уж говорить о врачах не специалистах в этой области?

[Aminazinka]

Сообщение от Weld

Реальность сейчас такова, что многие специально обученные и получившие соответствующую квалификацию психотерапевты занимаются чем угодно, только не психотерапией.

Вот! Золотые слова. В борьбе с такими "спецами" и рождается необходимость подобных бесед. Ведь трудно отличить психотерапевта от откровенного балбеса с дипломом, если не иметь хотя бы общего представления о психотерапии...

[волод]

Сообщение от Weld

Волод, я разумеется попробую разобраться с управлением на этом форуме и когда нибудь у меня это обязательно получится, но всё таки - каким образом случай с плохим гинекологом может что-то доказать или опровергнуть в вопросе психотерапии? Я могу также как и Вы привести массу примеров с участием плохих врачей (я долго работал в службе скорой медицинской помощи), но эти примеры говорят только об общем уровне нашего здравоохранения . Каким же образом приведённый Вами пример относится к психотерапии?
ИМХО, изучение Аминазинки в русле этой темы, может быть и увлекательное занятие, но оно вряд ли приведёт к каким-то значимым для формирования психотерапевтической доктрины выводам, не находите?
Dr! Ещё бОльший респект! Разумеется, было бы отлично, если бы врачи не психотерапевты владели бы некоторыми психотерапвтическими навыками и техниками и использовали бы их в своей работе. Это было бы очень хорошо и для пациентов и для врачей. Но я совершенно не представляю, как этого можно добиться без соответствующего приказа минздрава и соответствующего выделения денег. А это - вряд ли (особенно - последнее ). Реальность сейчас такова, что многие специально обученные и получившие соответствующую квалификацию психотерапевты занимаются чем угодно, только не психотерапией. Что уж говорить о врачах не специалистах в этой области?

О Т В Е Т:Может быть, и будет хорошо, если врачи разных специальностей получат некоторую психотерапевтическую выучку, (хотя могут научить и глупостям), но чем больше у врачей будет возможностей для направления пациентов к специалистам с психиатрическим образованием (как бы ни назывались их должности) или для "показывания" пациентов таким специалистам, тем хуже будет для пациентов. О том, почему это так, я много писал на этом форуме. Повторяться нецелесообразно. А Аминазинка представляет "психиатроведческий" (если можно так выразиться) интерес. Она, например, признала проявлением психической патологии вполне разумный и, видимо, соответствующий действительности текст, в котором неоднократно упомянутая нами женщина жалуется на гинеколога. Советую проследить реакцию Аминазинки на этот текст с самого начала. Очень интересно. И страшно.
ЛЮБАРСКИЙ

[Melnichenko]

Сергей Станиславович,полноте, я просто воспользовалась случем чуть поязвить, не сердитесь.
Если же говорить серьезно, то на сегодняшний день нам( эндокринологам) НЕВЕРОЯТНО трудно находить общий язык с психиатрами ( во избежание недоразумений, у меня две совместные с психиатрами диссертации - по развитию детей от леченных парлоделом мам и по психоэндокринному синдрому при пролактиномах), сейчас идут еще две, и два десятка статей.
Так вот, вполне диссертабельных тем, с моей точки зрения, для совместной работы , у нас еще с полтора десятка .
Но только на нахождение общего языка ( вина тут, я думаю, обоюдная ) уходит около 2-х лет (по каждой теме) + методология ( еще с полгода )+приведение к общему языку внутри психиатрических школ.
Словом, ау, мы ищем переводчиков - поэтому я так ценю возможность общения с ВАми и с Аминазинкой .

[Aminazinka]

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Вы меня просто поражаете наповал... Как это "трудно найти общий язык"?!? Классификации в психиатрии, уж простите, примитивные, специальность такая же "узкая" как и эндокринология... Я просто теряюсь в догадках - что ж такого необъяснимого можно найти, чтоб на объяснение 2 года уходило?!?

[Melnichenko]

Пример - еще раз скажу,вероятно , наша проблема в том , что мы не умеем сформулировать задачу.
Ну вот , пример.
Постановка задачи - преморбидные или индуцированные тиротоксикозом психопатологические феномены при аутоиммунном тиротоксикозе в сравнении с функциональной автономией, их роль в формировании некомплаентности.
В переводе на русский язык
- роль стресса в генезе ДТЗ не знает только ленивый, роль стресса в генезе функциональной автономии никому не приходит в голову в самом страшном сне.
-психоэндокринный с-м при обеих формах тиротоксикоза одинаков.
-психопатологические личностые особенности при ДТЗ являются серьезным тормозом для формирования комплаентости.
Задача для психиатров и работающей с ними группы психологов
- - -разработать вопросник для оценки стресс- индуцирующих событий и сравнить частоту оных у обеих групп ( нулевая гипотеза -различий нет , вопрос - сколько больных надо обследовать , чтобы эту гипотезу опровергнуть ) и обследовать это искомое количество
---оценить частоту , выраженность и вид психопатологических синдромов в обеих группах ( нулевая гипотеза - разницы нет, во всем виноват тиротоксикоз ,вопрос - сколько нужно обследовать для выявления этих различий)
---каамнестическая оценка по ликвидации тиротоксикоза в сопоставимом временном промежутке ( сколько ?)
---подгруппа ДТЗ на консервативной терапии -предикторы некомплаетнтости, пути коррекции и пр.
В чем особый интеремс - Россия может поставить сопоставимое количество обеих форм в сравнительно узком возрастном диапазоне 40-50 лет.
Что неясного , Ирина Геннадьевна?

Ответ - ой, как интересно , да, конечно , мы будем смотреть ... Смотрим пациентов - ой какие они у ВАс почти маниакальные..
Да я и так знаю, что почти.. Я не об этом ..

[Aminazinka]

Сообщение от Melnichenko

Ну вот , пример.
Постановка задачи - преморбидные или индуцированные тиротоксикозом психопатологические феномены при аутоиммунном тиротоксикозе в сравнении с функциональной автономией, их роль в формировании некомплаентности.
В переводе на русский язык
- роль стресса в генезе ДТЗ не знает только ленивый, роль стресса в генезе функциональной автономии никому не приходит в голову в самом страшном сне.
-психоэндокринный с-м при обеих формах тиротоксикоза одинаков.
-психопатологические личностые особенности при ДТЗ являются серьезным тормозом для формирования комплаентости.
Задача для психиатров и работающей с ними группы психологов
- - -разработать вопросник для оценки стресс- индуцирующих событий и сравнить частоту оных у обеих групп ( нулевая гипотеза -различий нет , вопрос - сколько больных надо обследовать , чтобы эту гипотезу опровергнуть ) и обследовать это искомое количество
---оценить частоту , выраженность и вид психопатологических синдромов в обеих группах ( нулевая гипотеза - разницы нет, во всем виноват тиротоксикоз ,вопрос - сколько нужно обследовать для выявления этих различий)
---каамнестическая оценка по ликвидации тиротоксикоза в сопоставимом временном промежутке ( сколько ?)
---подгруппа ДТЗ на консервативной терапии -предикторы некомплаетнтости, пути коррекции и пр.
В чем особый интеремс - Россия может поставить сопоставимое количество обеих форм в сравнительно узком возрастном диапазоне 40-50 лет.
Что неясного , Ирина Геннадьевна?

Ответ - ой, как интересно , да, конечно , мы будем смотреть ... Смотрим пациентов - ой какие они у ВАс почти маниакальные..
Да я и так знаю, что почти.. Я не об этом ..

Абсолютно не представляю, как на обсуждение вот этого можно потратить два года.... Нет, ну потратить-то можно... Как в том бессмертном фильме.. "Починишь карету? - Конечно! К завтрему готова будет. - А за два дня? - трудно, но можно... - А за неделю? - ну это если очень постараться..." (с) "Формула любви".

[волод]

Вполне возможно (и бывает) такое: врач не психиатр пытается использовать врача с психиатрическим образованием (неважно, как называется его должность) и (или) психофармакологию для того, чтобы привести пациента в такое состояние, в котором у него (у пациента) не будет сил жаловаться ни на болезнь, ни на доктора.
И еще одно наблюдение.
Умному, способному критически мыслить доктору не психиатру может быть полезен профессиональный контакт с психиатром. Умный доктор усвоит некоторые психотерапевтические, психокорректируещие приемы, но не усвоит всякую наукообразную чушь. А тупой доктор именно чушь и усвоит. И будет использовать во вред пациенту.
ЛЮБАРСКИЙ

[Dimius]

"Но я все же хочу получить конкретное отношение к моему топику.
Должен или нет использовать знание психологии и психотерапии/я не обсуждаю это как специальности медицины/ врач для установления с ним хорошего рабочего контакта, доверится ему , в конце концов."

Знаю, что желательно, но на это практически не оставляют время, тем более педиатру, который работает через родителей или родственников малыша. Происходит постоянная психокоррекция родственников и коррекция самого курса лечения, что не приветствуется руководством и страховыми агентами. Вынужден помогать ребёнку через неграмотных (в медицине) родственников, мне, что бы помочь ребёнку, требуется постоянная прямая психологическая поддержка профессионала по отношению к родственникам, а её нет. Благо иногда "наполняюсь" инфомацией клуба "КРОСС"-Литвака М.Е. Дейсвует как стабилизатор.
Медицина, всё больше, обезличивается денежным "отбором", по принципу из социального Дарвинизма, что обуславливает механистический подход к лечению, по метафизическим стандартам, обезличитвающим лечение и превращающим его в услугу, а человек конкретный и с отличительными проблемами, всё и вся не проклассифицируешь. Отличная статья, в "МГ", имеется, о нео-классифиткаторах и классификациях.
Думаю, любой "лечебник" нуждается в тесном контакте, как с психиатром, так и с психотерапевтом, но это очень дорого, да и работа, участкового педиатра, временем не балует. Свободен после 18.00-20.00.
Волод, по закону жанра, я в Вас кинул камень.
"психокорректируещие приемы, но не усвоит всякую наукообразную чушь." Это Вы о специфичности терминалогии, но если каждый, "залезающий" в медицину, станет "производить" свои термины, вместо общеизвестных, это точно тянет на общение со специлистом, у них даже термин имеется, графоманство, а симптомы Вам и специалист опишет, да и терапию подберёт, с учётом особенностей личностных пристрастий.
Прошу Вас вспомнить, что возмущало Чехов, когда врача называли доктором!? Вы то за чем подхалимничаете?

[волод]

Сообщение от Dimius

Волод, по закону жанра, я в Вас кинул камень.
"психокорректируещие приемы, но не усвоит всякую наукообразную чушь." Это Вы о специфичности терминалогии, но если каждый, "залезающий" в медицину, станет "производить" свои термины, вместо общеизвестных, это точно тянет на общение со специлистом, у них даже термин имеется, графоманство, а симптомы Вам и специалист опишет, да и терапию подберёт, с учётом особенностей личностных пристрастий.
Прошу Вас вспомнить, что возмущало Чехов, когда врача называли доктором!? Вы то за чем подхалимничаете?

ОТВЕТ:Дело в том, что психиатры относят к своей сфере, то что не должно подлежать никакому (тем более на недобровольной основе) медицинскому воздействию. Вот и Вы. идя у них на поводу, считаете естественной терапию по отношению к графоману. Такой подход я и назвал наукообразной чушью. На этом форуме две начатых мной темы и в той теме, в которой мы сейчас находимся, много моих сообщений. Просмотрите все это и Вам будет ясна моя позиция.
А слово "доктор", конечно, отчасти ироническое. Вот, например, как я ответил (в одной из начатых мной тем) "докторше" или стдентке-медичке, поставившей мне психиатрический диагноз.

Болезнью я не одержим. И не валю все на режим. Причины вижу и другие. Усилился тупиц нажим. Опасны доктора тупые!

Чехов возмущался тем, что "доктора пригласить, а фельдшера позвать".
А, чтобы он возмущался словом "доктор" я не помню. На мой взгляд, хорошее слово. Оно может употребляться и сатирически, и иронически-уважительно, и просто уважительно.
ЛЮБАРСКИЙ
P.S.
1
Тема: "НАГИБИН ОТ ПСИХИАТРОВ УБЕЖАЛ И ЖИЛ ДОЛГО И АКТИВНО, А БЕСЛАНОВСКИХ ДЕТЕЙ ХОТЯТ "ЛЕ -". К СОЖАЛЕНИЮ, АДРЕС ВЫВОДИТ НЕ НА ПЕРВУЮ СТРАНИЦУ ТЕМЫ.
Адрес темы:
http://forums.rusmedserv.com/showthr...6&goto=newpost
2
Тема: "Аминазинка: "Это психопатология!" Текст,комментарии к нему и комментарий ко всему".
Адрес темы:
http://forums.rusmedserv.com/showthr...9&goto=newpost

[doctor101]

DIMIUS Вы принципиально уловили и , судя по всему , согласны со мной о необходимости знания и использования психологии и психотерапии в повседневной деятельности врача.А то, что это не делается,каждый находит для себя объяснение.
По дружески - не стоит вести полемику с типичным "самовлюбленным нарциссом"Любарским,видите как он дует губки, что не оценили ДВЕ поднятые им темы, господа врачи, и как повторяет/а вдруг Вы не прочли его стихоплетство, которым он так горд/.
Надеюсь иВам его диагноз ясен.