Хороший психотерапевт ?

[Weld]

Всем присутствующим - моё почтение!
Dr - мы с Вами знакомы, Вы оставляли сообщения на моём форуме, Вам отдельный респект.
Тема, о том, что есть и что не есть психотерапия крайне важна как для психотерапевтов, так и для врачей иных специальностей, так и для пациентов и кандидатов в оные.
Но, прежде чем оставить своё мнение о психотерапии, хочу уточнить у Волода. (Я пока не совсем разобрался в структуре форума и м.б. что-то пропустил). Правильно ли я Вас понял, что Вы против использования психотерапии в медицинской практике?
Если да, то какие у Вас к этому основания?
Тот пример, который Вы привели, доказывает лишь, что врач, к которому обратилась пациентка - плохой гинеколог. Совет "лечить голову" не делает автоматически из плохого гинеколога хорошого психотерапевта. Поэтому, тот пример, который Вы привели ничего не доказывает. Вы согласны со мной?
Если противник психотерапии, то нет ли у Вас какого либо примера использования психотерапии во вред пациенту?
Ещё я не понял, зачем Вы хотите изучать уважаемую Аминазинку? Имеет ли предпологаемое изучение какое либо отношение к обсуждаемой теме и если да, то какое?
Заранее благодарю, если ответите мне.

P.S. По поводу симптомов тиреотоксикоза и месте и методах психотерапии в лечении психических расстройств вызываемых гиперфункцией щитовидной железы (в теме кто-то об этом писал) есть у Франкла, сечас не помню в какой книге, но могу посмотреть если это ещё интересно. Там у него есть нечто вроде схемы под названием терапевтические ножницы. В смысле сочетанного действия психо- и специфической гормональной терапии.

[Melnichenko]

"В теме кто-то" писал не о тиротоксикозе,кстати, тиротоксикоз не лечится гормональными препаратами...
"В теме кто-то" расссказывал о банальнейшей ситуации - симптомы ГИПОтироза ( это наоборот по отношению к тиротоксикозу ) очень часто существуют БЕЗ гипотироза - поскольку многое в ощущениях человека - слабость, утомляемость и пр.. могут быть в силу сугубо личных. характерологических характеристик, а отнюдь не по причине болезни, а гипотироз имеет несчастье быть заболеванием с неспецифической симптоматикой ...
Речь идет о БЕССМЫСЛЕННОМ использовании тироксина там, где нужен психолог\ психотерапевт.

[Weld]

Сообщение от Melnichenko

"В теме кто-то" писал не о тиротоксикозе,кстати, тиротоксикоз не лечится гормональными препаратами...
"В теме кто-то" расссказывал о банальнейшей ситуации - симптомы ГИПОтироза ( это наоборот по отношению к тиротоксикозу ) очень часто существуют БЕЗ гипотироза - поскольку многое в ощущениях человека - слабость, утомляемость и пр.. могут быть в силу сугубо личных. характерологических характеристик, а отнюдь не по причине болезни, а гипотироз имеет несчастье быть заболеванием с неспецифической симптоматикой ...
Речь идет о БЕССМЫСЛЕННОМ использовании тироксина там, где нужен психолог\ психотерапевт.

Приношу свои искренние извинения проф. Мельниченко. Говоря кто-то, я не старался высказать своё пренебрежение к научному званию и имени.
Надеюсь, что скудость моих знаний в области эндокринологии, которую Вы столь убедительно у меня выявили в данном сообщении и полная моя не причастность к этой области медицины, не будет считаться Вами достаточным поводом для пренебрежения ко мне.
Думал, что смогу помочь, если есть потребность в дополнительной информации по лечению соматоформных неврозов. У меня не было цели оскорбить Вас и (или) навязать Вам или кому либо ещё своё собственное мнение по какому бы то ни было вопросу. Очевидно, я был недостаточно точен в своих формулировках.
За что, ещё раз приношу свои извинения!

Волод, я разумеется попробую разобраться с управлением на этом форуме и когда нибудь у меня это обязательно получится, но всё таки - каким образом случай с плохим гинекологом может что-то доказать или опровергнуть в вопросе психотерапии? Я могу также как и Вы привести массу примеров с участием плохих врачей (я долго работал в службе скорой медицинской помощи), но эти примеры говорят только об общем уровне нашего здравоохранения . Каким же образом приведённый Вами пример относится к психотерапии?
ИМХО, изучение Аминазинки в русле этой темы, может быть и увлекательное занятие, но оно вряд ли приведёт к каким-то значимым для формирования психотерапевтической доктрины выводам, не находите?

Dr! Ещё бОльший респект! Разумеется, было бы отлично, если бы врачи не психотерапевты владели бы некоторыми психотерапвтическими навыками и техниками и использовали бы их в своей работе. Это было бы очень хорошо и для пациентов и для врачей. Но я совершенно не представляю, как этого можно добиться без соответствующего приказа минздрава и соответствующего выделения денег. А это - вряд ли (особенно - последнее ). Реальность сейчас такова, что многие специально обученные и получившие соответствующую квалификацию психотерапевты занимаются чем угодно, только не психотерапией. Что уж говорить о врачах не специалистах в этой области?

[Aminazinka]

Сообщение от Weld

Реальность сейчас такова, что многие специально обученные и получившие соответствующую квалификацию психотерапевты занимаются чем угодно, только не психотерапией.

Вот! Золотые слова. В борьбе с такими "спецами" и рождается необходимость подобных бесед. Ведь трудно отличить психотерапевта от откровенного балбеса с дипломом, если не иметь хотя бы общего представления о психотерапии...

[волод]

Сообщение от Weld

Волод, я разумеется попробую разобраться с управлением на этом форуме и когда нибудь у меня это обязательно получится, но всё таки - каким образом случай с плохим гинекологом может что-то доказать или опровергнуть в вопросе психотерапии? Я могу также как и Вы привести массу примеров с участием плохих врачей (я долго работал в службе скорой медицинской помощи), но эти примеры говорят только об общем уровне нашего здравоохранения . Каким же образом приведённый Вами пример относится к психотерапии?
ИМХО, изучение Аминазинки в русле этой темы, может быть и увлекательное занятие, но оно вряд ли приведёт к каким-то значимым для формирования психотерапевтической доктрины выводам, не находите?
Dr! Ещё бОльший респект! Разумеется, было бы отлично, если бы врачи не психотерапевты владели бы некоторыми психотерапвтическими навыками и техниками и использовали бы их в своей работе. Это было бы очень хорошо и для пациентов и для врачей. Но я совершенно не представляю, как этого можно добиться без соответствующего приказа минздрава и соответствующего выделения денег. А это - вряд ли (особенно - последнее ). Реальность сейчас такова, что многие специально обученные и получившие соответствующую квалификацию психотерапевты занимаются чем угодно, только не психотерапией. Что уж говорить о врачах не специалистах в этой области?

О Т В Е Т:Может быть, и будет хорошо, если врачи разных специальностей получат некоторую психотерапевтическую выучку, (хотя могут научить и глупостям), но чем больше у врачей будет возможностей для направления пациентов к специалистам с психиатрическим образованием (как бы ни назывались их должности) или для "показывания" пациентов таким специалистам, тем хуже будет для пациентов. О том, почему это так, я много писал на этом форуме. Повторяться нецелесообразно. А Аминазинка представляет "психиатроведческий" (если можно так выразиться) интерес. Она, например, признала проявлением психической патологии вполне разумный и, видимо, соответствующий действительности текст, в котором неоднократно упомянутая нами женщина жалуется на гинеколога. Советую проследить реакцию Аминазинки на этот текст с самого начала. Очень интересно. И страшно.
ЛЮБАРСКИЙ

[Melnichenko]

Сергей Станиславович,полноте, я просто воспользовалась случем чуть поязвить, не сердитесь.
Если же говорить серьезно, то на сегодняшний день нам( эндокринологам) НЕВЕРОЯТНО трудно находить общий язык с психиатрами ( во избежание недоразумений, у меня две совместные с психиатрами диссертации - по развитию детей от леченных парлоделом мам и по психоэндокринному синдрому при пролактиномах), сейчас идут еще две, и два десятка статей.
Так вот, вполне диссертабельных тем, с моей точки зрения, для совместной работы , у нас еще с полтора десятка .
Но только на нахождение общего языка ( вина тут, я думаю, обоюдная ) уходит около 2-х лет (по каждой теме) + методология ( еще с полгода )+приведение к общему языку внутри психиатрических школ.
Словом, ау, мы ищем переводчиков - поэтому я так ценю возможность общения с ВАми и с Аминазинкой .

[Aminazinka]

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Вы меня просто поражаете наповал... Как это "трудно найти общий язык"?!? Классификации в психиатрии, уж простите, примитивные, специальность такая же "узкая" как и эндокринология... Я просто теряюсь в догадках - что ж такого необъяснимого можно найти, чтоб на объяснение 2 года уходило?!?

[Melnichenko]

Пример - еще раз скажу,вероятно , наша проблема в том , что мы не умеем сформулировать задачу.
Ну вот , пример.
Постановка задачи - преморбидные или индуцированные тиротоксикозом психопатологические феномены при аутоиммунном тиротоксикозе в сравнении с функциональной автономией, их роль в формировании некомплаентности.
В переводе на русский язык
- роль стресса в генезе ДТЗ не знает только ленивый, роль стресса в генезе функциональной автономии никому не приходит в голову в самом страшном сне.
-психоэндокринный с-м при обеих формах тиротоксикоза одинаков.
-психопатологические личностые особенности при ДТЗ являются серьезным тормозом для формирования комплаентости.
Задача для психиатров и работающей с ними группы психологов
- - -разработать вопросник для оценки стресс- индуцирующих событий и сравнить частоту оных у обеих групп ( нулевая гипотеза -различий нет , вопрос - сколько больных надо обследовать , чтобы эту гипотезу опровергнуть ) и обследовать это искомое количество
---оценить частоту , выраженность и вид психопатологических синдромов в обеих группах ( нулевая гипотеза - разницы нет, во всем виноват тиротоксикоз ,вопрос - сколько нужно обследовать для выявления этих различий)
---каамнестическая оценка по ликвидации тиротоксикоза в сопоставимом временном промежутке ( сколько ?)
---подгруппа ДТЗ на консервативной терапии -предикторы некомплаетнтости, пути коррекции и пр.
В чем особый интеремс - Россия может поставить сопоставимое количество обеих форм в сравнительно узком возрастном диапазоне 40-50 лет.
Что неясного , Ирина Геннадьевна?

Ответ - ой, как интересно , да, конечно , мы будем смотреть ... Смотрим пациентов - ой какие они у ВАс почти маниакальные..
Да я и так знаю, что почти.. Я не об этом ..

[Aminazinka]

Сообщение от Melnichenko

Ну вот , пример.
Постановка задачи - преморбидные или индуцированные тиротоксикозом психопатологические феномены при аутоиммунном тиротоксикозе в сравнении с функциональной автономией, их роль в формировании некомплаентности.
В переводе на русский язык
- роль стресса в генезе ДТЗ не знает только ленивый, роль стресса в генезе функциональной автономии никому не приходит в голову в самом страшном сне.
-психоэндокринный с-м при обеих формах тиротоксикоза одинаков.
-психопатологические личностые особенности при ДТЗ являются серьезным тормозом для формирования комплаентости.
Задача для психиатров и работающей с ними группы психологов
- - -разработать вопросник для оценки стресс- индуцирующих событий и сравнить частоту оных у обеих групп ( нулевая гипотеза -различий нет , вопрос - сколько больных надо обследовать , чтобы эту гипотезу опровергнуть ) и обследовать это искомое количество
---оценить частоту , выраженность и вид психопатологических синдромов в обеих группах ( нулевая гипотеза - разницы нет, во всем виноват тиротоксикоз ,вопрос - сколько нужно обследовать для выявления этих различий)
---каамнестическая оценка по ликвидации тиротоксикоза в сопоставимом временном промежутке ( сколько ?)
---подгруппа ДТЗ на консервативной терапии -предикторы некомплаетнтости, пути коррекции и пр.
В чем особый интеремс - Россия может поставить сопоставимое количество обеих форм в сравнительно узком возрастном диапазоне 40-50 лет.
Что неясного , Ирина Геннадьевна?

Ответ - ой, как интересно , да, конечно , мы будем смотреть ... Смотрим пациентов - ой какие они у ВАс почти маниакальные..
Да я и так знаю, что почти.. Я не об этом ..

Абсолютно не представляю, как на обсуждение вот этого можно потратить два года.... Нет, ну потратить-то можно... Как в том бессмертном фильме.. "Починишь карету? - Конечно! К завтрему готова будет. - А за два дня? - трудно, но можно... - А за неделю? - ну это если очень постараться..." (с) "Формула любви".

[волод]

[quote=Weld]Всем присутствующим - моё почтение!
Но, прежде чем оставить своё мнение о психотерапии, хочу уточнить у Волода. (Я пока не совсем разобрался в структуре форума и м.б. что-то пропустил). Правильно ли я Вас понял, что Вы против использования психотерапии в медицинской практике?
Если да, то какие у Вас к этому основания?
Тот пример, который Вы привели, доказывает лишь, что врач, к которому обратилась пациентка - плохой гинеколог. Совет "лечить голову" не делает автоматически из плохого гинеколога хорошого психотерапевта. Поэтому, тот пример, который Вы привели ничего не доказывает. Вы согласны со мной?
Если противник психотерапии, то нет ли у Вас какого либо примера использования психотерапии во вред пациенту?
QUOTE]

ОТВЕТ:
Уважаемй Weld!
Прошу Вас посмотреть следующее:1) Мое сообщение в начале этой темы. (На ее первой странице.) 2) Другие мои сообщения в этой же теме.
(Насколько я помню, на всех ее страницах.) 3) Комментарии какого-то "умного" доктора к перекаченному мной с петербургского форума письму упомянутой Вами (а до этого неоднократротно упомянутой мной) женщины. (Насколько я помню, это на 2-ой стр. темы.) 4) Комментарий Аминазинки к упомянутому комментарию и к самому письму. ("Умный" доктор полностью -- также, как до этого я -- процитировал письмо женщины, а комментарий Аминазинки поможет Вам понять, почему Аминазинку нужно изучать.) 5)Начатую мной на форуме Резервы психического здоровья Дискуссионного Клуба Русского Медицинского Сервера тему: "НАГИБИН ОТ ПСИХИАТРОВ УБЕЖАЛ И ЖИЛ ДОЛГО И АКТИВНО, А БЕСЛАНОВСКИХ ДЕТЕЙ ХОТЯТ "ЛЕ -". К СОЖАЛЕНИЮ, АДРЕС ВЫВОДИТ НЕ НА ПЕРВУЮ СТРАНИЦУ ТЕМЫ. ВСЕГО В НЕЙ ЧЕТЫРЕ СТРАНИЦЫ. Адрес темы:
http://forums.rusmedserv.com/showthr...6&goto=newpost
6) О СТРУКТУРЕ ФОРУМА И ТЕМ:
Вы находитесь на форуме "Резервы психического здоровья". Некоторые темы размещены на нескольких страницах. Нажав номер страницы, Вы попадаете конкретно на нее. Номера страниц указаны рядом с названием темы на первой странице форума и в начале каждой страницы темы.

ЛЮБАРСКИЙ

[волод]

ГОСПОЖЕ МЕЛЬНИЧЕНКО

Ц И Т А Т А:
"Как бы я ни принимала безоценочно страстное желание моей пациентки иметь заболевание как черту характера - в наиболее простом варианте " щитовидку " - рано или поздно я должна буду сказать -нас двое - Ты и Я, третьего - болезни как проблемы,
нарушающей Твое самочувствие, угрожающей тебе- нет , и Я ничем помочь не могу - Тебе нужен другой помошник, тот, кто поможет- чему поможет ? Как я это сформулирую?"
Г.А. Мельниченко

КОММЕНТАРИЙ:
Если у пациентки нет заболевания, то, разумеется, нужно ей об этом сказать. Но, похоже, что в последнее время у врачей разных специальностей стало модным объяснять все болезненные ощущения расстройством психики и направлять пациента или к психиатру или к применяющему лекарственные препараты психотерапевту из психиатров. Типичный пример: Пациенту сделали кардиограмму под нагрузкой. Кардиограмма показала, что сердце в хорошем состоянии. Пациент говорит: "Хотелось бы выяснить, почему у меня боли в области сердца?". И кардиолог отвечает: "А это к психиатру". А потом, разумеется, выяснилось, что боли имеют вполне соматические причины.
Кроме того, направлять (даже действительно психически больного человека) к психиатру или к психотерапевту из психиатров -- это не то же самое, что направить его к гинекологу. Ну не может нормальный врач не понимать, что очень многое из того, что делают психиатры это не лечение, а просто приведение человека в такое состояние, в котором он никого не будет беспокоить. Если человеку, скажем, руки отрубить, то он не убьет и не покончит собой. Но это же не считается лечением!
Отношение некоторых людей к психиатрии и лекарственной психотерапии напоминает отношение тупого директора школы к "опытному преподавателю" Марье Ивановне. Судя по жалобам, Марья Ивановна -- редкая дрянь, тупица и садистка. Но у тупого директора это в голове не помещается. "Да ну, что Вы! Это же наша Марья Ивановна!" Зачем уподобляться такому директору?
ЛЮБАРСКИЙ

[Dr.]

Сообщение от Weld

Всем присутствующим - моё почтение!
Dr - мы с Вами знакомы, Вы оставляли сообщения на моём форуме, Вам отдельный респект.
Тема, о том, что есть и что не есть психотерапия крайне важна как для психотерапевтов, так и для врачей иных специальностей, так и для

Мое почтение

Я внимательно читаю этот тред, и вызывает интерес психотерапевтические навыки для врачей-терапевтов/врачей общпрактики и так далее. Ведь много у них пациентов в том числе и страдающих душевно (например - приехала больная вчера с инфарктом после того как похоронила мужа и кажется брата, плачет и тд)., а то и просто душевнобольных. Всякие встречаются. Вопрос - что делать? Аминазинка говорит, что нужен эмпатический контакт, (вроде бы, боюсь переврать) врач должен прочувствовать страдания пациента и при этом сам не сойти с ума . Такие вопросы в нашем отделении обычно решаются 3-мя путями:
1) Валерьянка
2) Феназепам (золотой стандарт )
3) Реланиум (редко).

Каким же образом врач другой специальности может приобрести минимальные психотерапевтические навыки? Что делать, скажем, с описанной дамой, потерявшей родственников? Есть еще метод зав.кардиореанимацией - ""тэээк, по 1 таб феназепапа х3 и сибазон на ночь", но это далеко от психотерапии Кроме того, есть вопросы:

1) Безопасна ли психотерапия как метод лечения? Бывает ли хуже? Действительно ли к психотерапии такие широкие показания, что она показана 98% людей?

PS Сорри если неумные вопросы, но я совершенно не в теме, и почитать негде.

[Aminazinka]

Сообщение от Dr.

Мое почтение

Я внимательно читаю этот тред, и вызывает интерес психотерапевтические навыки для врачей-терапевтов/врачей общпрактики и так далее. Ведь много у них пациентов в том числе и страдающих душевно (например - приехала больная вчера с инфарктом после того как похоронила мужа и кажется брата, плачет и тд)., а то и просто душевнобольных. Всякие встречаются. Вопрос - что делать? Аминазинка говорит, что нужен эмпатический контакт, (вроде бы, боюсь переврать) врач должен прочувствовать страдания пациента и при этом сам не сойти с ума . Такие вопросы в нашем отделении обычно решаются 3-мя путями:
1) Валерьянка
2) Феназепам (золотой стандарт )
3) Реланиум (редко).
***
Что делать, скажем, с описанной дамой, потерявшей родственников?

С "просто душевнобольными" эмпатический контакт не нужен. Надо точно сориентироваться - вызывать милицию и психиатра или отпустить душевнобольного восвояси... Это уже вопрос законодательный. А вот что касается родственников умерших пациентов, тут все немного по-другому. Дело в том, что смерть близкого человека стоит на втором месте по тяжести вызываемой утраты. Речь здесь идет именно о реакции утраты. Все, что требуется в данной ситуации от врача - проявить понимание и сочувствие. То есть спокойно поговорить 10-15 минут, позволив себе искреннее участие и сострадание по поводу утраты. Но лечить эту ситуацию раньше 6 мес вообще-то не реокмендуется. Просто потому, что нормальная реакция утраты в течение 6 месяцев прохолит. А если после 6 мес. со дня смерти близкого человека все еще есть признаки переживания, нарушения сна, настроение ни к черту - это уже реактивная депрессия, но лечить ее уже не будут в Вашем отделении, уважаемый Dr.
То есть еще раз: в момент утраты надо просто побыть рядом в качестве того, кто прожил рядом небольшой но значимый кусок жизни.

Сообщение от Dr.

Кроме того, есть вопросы:

1) Безопасна ли психотерапия как метод лечения? Бывает ли хуже? Действительно ли к психотерапии такие широкие показания, что она показана 98% людей?

PS Сорри если неумные вопросы, но я совершенно не в теме, и почитать негде.

Любое лечение (даже психотерапевтическое) может быть небезопасно, увы! Только в психотерапии понятие "хуже" - это определение состояния психики. Не секрет, что если психотерапевт слишком самонадеян и неэкологичен (это так называется... а работать экологично - значит заботиться о безопасности клиента как целого), вред может быть значителен. Так что "хуже" вполне может быть.
Психотерапия показана даже тем, кто якобы ни на что не жалуется, порой по профессиональному признаку. Потому что психотерапия не только "лечит" в общепринятом смысле (то есть позволяет исправить расстройства, мешающие функционирования), но и позволяет улучшить качество жизни благодаря улучшению психологической адаптации. А кому в нашей стране не нужна хорошая психологическая адаптация?