Антипрививочная пропаганда в Интернете

[r2d2]

Здравствуйте.
У меня скоро родится ребенок. В начале января. Так как данная темя меня живо заинтересовала, то прошу стороннего мнения.

Я прочитал почти всю ветку. Слишком много эмоций там где нужны данные, кроме того поражает количество флудеров только одной направленности. Приходит человек, говорит что в его семье беда, что беда началась после инъекции, что вокруг толпы людей с подобной бедой, а ему - "ты не врач, это не после прививки, надо таких сажать, вот ссылка на пост в другом форуме, которая показывает что ты лох и твой дед в бане замерз. и вообще я практикую с 1900 года и в моей деревне все без последствий" При этом так мало дается данных, которым хоть как-то можно верить.

Я действительно не думал никогда что здесь может быть проблема. Думал что привит с ног до головы и привью своего ребенка. Почитав этот форум я стал сомневаться и спрашивать у всех кого знаю. Я был поражен количеству людей у которых в той или иной мере были проблемы со здоровьем сразу после прививок. Секретарша на работе долго лежала в реанимации сразу после прививки. У моего лучшего друга после прививки ребенок перестал разговаривать. У меня самого температура 40 была в жизни только один раз. Наверное нет смысла говорить почему. Когда я учился в университете к нам зашли делать вакцинацию против гриппа. Это не была прививка. Чем-то прыскали в нос. Согласились подставить свой нос только 2 человека, они в итоге и не приходили следующую неделю. Перед этим опрыскиванием нас всех запугали страшной эпидемией, но болели реально только те двое.

Это скромные наблюдения. Я бы сказал что людей, которых я знаю и которые пострадали от прививок в разы больше чем я видел людей с туберкулезом, гепатитом В, полиомиелитом. Возможно это потому что я не сижу в больнице и не вижу толпы больных каждый день, но , уважаемые доктора, мне кажется что такую проблему нельзя приуменьшать. Мы с ней живем.

Я слышал такое мнение, уверен, что защитники вакцинации знакомы с ним, что по количеству заболевших, по количеству умерших от болезней и по полиомиелиту и по туберкулезу все было когда-то очень плохо, потом стало лучше и лучше потом появилась массовая вакцинация и улучшение продолжилось в том же темпе без заметных изменений. Может помните такие кривые в паре антипрививочных фильмов? Эти кривые показывают что количество заболевших и умерших от эпидемий разл. болезней сокращалось до прививок и после них практически с одинаковой скоростью вместе с улучшением уровня жизни, очистки воды и т. д. Так вот мне очень интересно было бы узнать официальное опровержение этих данных с ссылкой на достоверный или вообще хотя бы любой источник, только очень большая просьба, данные должны быть по Европейским странам или по Америке, но никак ни в 3 мире. Там вообще что-то ужасное происходит.

Если невозможно опровергнуть эти данные, то выходит, что прививки никогда не были нужны. Поверьте, я сделаю вакцинацию своему ребенку если Вы опровергните эти данные не голословно. Спасибо.

[Наталья П.]

Сообщение от r2d2

Поверьте, я сделаю вакцинацию своему ребенку если Вы опровергните эти данные не голословно. Спасибо.

Поверьте, Вы делаете или не делаете своему ребенку прививки вовсе не для нас. Ваш ребенок - Ваша ответственность. Мне лично все равно, привит Ваш ребенок или нет, лишь бы коллективный иммунитет был достаточным.

[r2d2]

Сообщение от Наталья П.

Поверьте, Вы делаете или не делаете своему ребенку прививки вовсе не для нас. Ваш ребенок - Ваша ответственность. Мне лично все равно, привит Ваш ребенок или нет, лишь бы коллективный иммунитет был достаточным.

А какой смысл было писать это? Или Вы никак не можете не ответить?

Я понял свою ошибку, я не правильно поставил задачу. Давайте начнем заново. Антипрививочная пропаганда утверждает, что скорость падения числа заболевших на 100 000 или на 1000 (не важно) не изменилась с внедрением массовой вакцинации, а в некоторых случаях замедлилась или перешла в нарастание. Антипрививочники показывают графики и ссылаются на первоисточники. AlexGold сказал(а) мне, что мне надо юзать поиск и самому надо найти в тырнете эту инфу, но к сожалению, я найти опровержение не смог (занимался этим честно 3 дня). Найти удалось только подтверждение из многочисленных источников. Именно по этому я и прошу Вас, хоть кого-нибудь указать на очевидное, раскрыть глаза неверующим. Мне вообще плевать на Котока и Червонскую, но мне не плевать на моего еще не родившегося ребенка.

Ведь если количество заболевших до массовой вакцинации падало с одинаковой скоростью или меньше чем после нее, то и сама вакцинация - фикция и обман. Еще раз прошу, напишите ответ с ссылкой. Дело в том, что если фактических данных нет, то Вы отстаиваете то, что имеет кучу противопоказаний и побочных эффектов, но не влияет на заболеваемость.

Если у кого есть предубеждение против ответам анонимам, то меня зовут Анатолий, я системный администратор из Санкт-Петербурга.

Заранее спасибо!

[AlexGold]

Сообщение от r2d2

AlexGold сказал(а) мне, что мне надо юзать поиск и самому надо найти в тырнете эту инфу, но к сожалению, я найти опровержение не смог (занимался этим честно 3 дня).

В отношении полиомиелита достаточно набрать в Гугле: polio incidence, USA. См. таблицы по числу случае полиомиелита в США на [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] (на том же сайте есть данные по другим странам: Англии, Японии, Германии). Для справки: массовая вакцинация против полиомиелита в США началась в 1953-1954 гг. Внедрению вакцинации предшествовало самое крупномасштабное в истории медицины клиническое исследование эффективности инактивированной вакцины Солка, в котором приняло участие несколько сот тысяч детей и которое показало ее крайне высокую эффективаность.

Сообщение от r2d2

Дело в том, что если фактических данных нет, то Вы отстаиваете то, что имеет кучу противопоказаний и побочных эффектов, но не влияет на заболеваемость.

Ну да. Медицина вот уже 50 лет применяет вакцины и все никак не может разобраться - влияют ли они на заболеваемость или нет.

[AlexGold]

Число случаев кори в США: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] (см. график).

[AlexGold]

Число случаев кори, паротита и краснухи в Финляндии (см. рис.).

Источник: Peltola H et al. Measles, mumps, and rubella in Finland: 25 years of a nationwide elimination programme. Lancet Infect Dis 2008; 8:796-803

[skeptic]

Сообщение от r2d2

Антипрививочная пропаганда утверждает, что скорость падения числа заболевших ...не изменилась с внедрением массовой вакцинации, а в некоторых случаях замедлилась или перешла в нарастание. Антипрививочники показывают графики и ссылаются на первоисточники… я найти опровержение не смог (занимался этим честно 3 дня)… Ведь если количество заболевших до массовой вакцинации падало с одинаковой скоростью или меньше чем после нее, то и сама вакцинация - фикция и обман

Для сисадмина, уважаемый Анатолий, Вы как-то скромно владеете навыками поиска «инфы в нете» Я, вот - врач с иммунологической осведомлённостью и то кое-что нашёл.
Пример того, как антипрививочники доказывают тезис о том, что исторически сначала существенно упала инфекционная заболеваемость, а применяемая в последнее время вакцинация лишь присвоила себе причинную роль в этой благоприятной динамике, легко найти у них же. Пропагандистский ход банален. Дан мелкомасштабный график смертности от кори, в сравнении с 1900, и скрыт график заболеваемости, на котором вакцинация, введённая в конце 1969, действительно резко снизила частоту этого заболевания [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Тогда как со смертностью научились справляться гораздо раньше - в конце 1920-х, в частности с помощью серотерапии.
Задаю риторический вопрос: Можно ли доверять историческим ссылкам антипрививочной пропаганды на статистику? И привожу пример:
На стр. 93 «Беспощадной иммунизации» (2004) А.Котока, имеется фрагмент текста: «Во Франции в последние три предвоенных года регистрировалось от 13 до 16 тысяч случаев дифтерии в год. Во время оккупационного режима в 1941 г. французам были навязаны обязательные прививки, в течение следующих лет заболеваемость дифтерией неуклонно возросла и достигла 46 тыс. случаев в 1943 году, хотя все эти годы боевые действия во Франции не велись...»
У меня на полке стоит Гастон Рамон «Сорок лет исследовательской работы», пер. с фран. М.. Медицина. 1962. Но ещё до чтения первая строка цитаты «Во Франции в последние три предвоенных года регистрировалось от 13 до 16 тысяч случаев дифтерии в год» - представляет собой фальсификацию. Во Франции (стр. 100), по данным Государственного института гигиены, заболеваемость дифтерией с 1919 по 1945 г. выражалась в среднем 20 000 больных и не менее 2 200 случаев смерти от этого заболевания в год. Г. Рамон пишет там же: «В статистике военного времени (1941 – 1945) отмечается значительное повышение заболеваемости дифтерией. Это не удивительно, так как к трудности осуществления противодифтерийной вакцинации присоединились ещё и всякие другие трудности (несоблюдения правил гигиены, перемещение больших масс населения и т.п.)» Вот, они где - 46 тыс и вовсе не следствие вакцинации. Далее у Котока следует ещё одна фальсификация: «Во время оккупационного режима в 1941 г. французам были навязаны обязательные прививки…». Дело в том, что во Франции в 1938 г. был введён закон об обязательной противодифтерийной вакцинации для детей от 1 года до 14 лет, дополненный 24.11.40 обязательной противостолбнячной вакцинацией в ассоциации. Выполняя это закон, а не под давлением оккупационного режима, которому было не до прививок, вакцинацию осуществляли врачи муниципалитетов и детских санаториев: Ромер и Уль в Эльзасе, Пулен в Лионе, Бестье, Дюзан и Тадден в Марселе, Бессон в Париже. Однако не до, ни во время войны охват вакцинацией (например, в Лионе) «не превысил 25% общего числа детей, что, понятно, не могло дать определённых результатов.» - пишет Рамон. В Лионе с 1943 по 1947 г., действительно, наблюдалась большая эпидемическая вспышка, с которой удалось справиться, вакцинировав 95% детского населения от 3 до 15 лет. После этого единичные случаи заболевания среди вакцинированных наблюдались в среднем в 15 раз реже, чем среди равного числа невакцинированных взрослых и детей. За 5 лет среди невакцинированных взрослых и детей наблюдалось 108 смертельных исходов от дифтерии, а среди вакцинированных за это время не было ни одного летального случая (стр. 97). Следущая фальсификация выглядит так: «…в течение следующих лет заболеваемость дифтерией неуклонно возросла и достигла 46 тыс. случаев в 1943 году, хотя все эти годы боевые действия во Франции не велись...». На самом деле в 1942 г. в Париже было провакцинировано 92% школьников, после чего зарегистрировано только 99 случаев дифтерии с 4 смертельными исходами (все у невакцинированных детей). В Марселе в 1943 г. наблюдалась вспышка дифтерии – 248, 65 заболеваний и 9, 73 летальных исходов на 100 000 населения. Развёрнутая кампания вакцинации привела к снижению заболеваемости до 8,09 и летальности до 0 на 100 000 населения к 1950 г. (стр. 98). При чём тут военные действия?
Цель котоковских фальсификаций – доказать, что противодифтерийная вакцинация инициирует подъём заболеваемости дифтерией и смертности от неё. При проверке обнаруживается обратное.
Продолжение см. далее

[skeptic]

Вот ещё пример того, как современные антипрививочники «доказывают» страшную реактогенность вакцин: Антипрививочные махинации с данными системы VAERS.
В СМИ США уже который год обсуждается вакцинация против сибирской язвы. Две американских компании выпускают адсорбированную на геле гидроксида алюмния инактивированную сибиреязвенную вакцину ANTH, которой иммунизируются взрослые от 18 до 65 лет в Западных странах по эпидпоказаниям.
Антипрививочный пропагандисткий накат озвучивается д-ром Несс (дама-«интернист» без подготовки по вакцинологии и невропатологии) [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] и биологами Гейерами, о которых уже писалось на РМС. http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=22369
Д-р Несс публикует в И-нете и выступает в Сенатском и региональном комитетах по делам ветеранов США со следующими заявлениями:
(1) Сибиреязвенная вакцинация – главная причина синдрома войны в Персидском заливе 1991 года (хроническая невропатология, диабет, бесплодие, утрата трудоспособности через десятилетие после иммунизации);(2) ANTH неэффективна и реактогенна; (3) ANTH не проходила клинических испытаний перед одобрением Управления по контролю лекарственных средств и продуктов питания (FDA USA);
(4) Применение ANTH – следствие коррупционного заговора Пентагона – FDA – CDC (Центр контроля и профилактики заболеваемости) – фармакомафии (две компании, производящие вакцины)
Хотя ANTH далеко не сахар, всё это, по данным авторитетных специалистов по вакцинологии и военно-медицинских служб, не соответствует действительности:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Свои антипрививочные доводы д-р Несс подкрепляет данными американской Системы регистрации поствакцинальных реакций и осложнений (VAERS), основанной на пассивном восприятии телефонных и почтовых сообщений от самих пациентов и их врачей. Без верификации диагноза и проверке на местах эти данными имеют сугубо предварительный смысл.
Но вот, какой прелюбопытный феномен я наблюдал на сайте [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] , где хозяйничает д-р Несс. Карты сообщений VAERS о побочных реакциях на сибиреязвенную вакцинацию за десятилетие представлены по двум адресам. По первому [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] 5359 сообщений, из которых 4731 (88%) несерьёзных, 584 (11%) серьёзных, включая 44 (1%) смерти. По второму [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] представлены только 670 карт, 4689 исчезли. Исчезли в основном карты НЕсерьёзных побочных эффектов, осталось лишь 42 (7%) несерьёзных, 584 (это уже 87%) обозначены как серьёзные, но не фатальные. Число смертей осталось тем же, 44, но сейчас это уже 7% сообщений. Теперь проценты серьёзных осложнений и смертей выглядят так, как д-р Несс докладывала сенатскому комитету. Вот, для чего произведена революционная махинация. Чтобы запугивать неосведомлённых в медицине сенаторов. Дамочка – не промах. Ещё один статистический фокус. CDC, проведя экспертизу сообщений VAERS, оставило из 5359 только 1822 (91,8 на 100 000 инъекций) и ни одного смертного случая. Что делает д-р Несс? С радостью принимает уменьшенное число побочных эффектов, но к нему относит число смертных случаев. Теперь 44 уже становятся 2,4%. Она и Гейеры неоднократно пишут и декламируют «1 – 2 % иммунизированных сибиреязвенной вакциной военнослужащих были инвалидизированы или даже умерли», ссылаясь на служебные документы Департамента обороны, якобы, данные CDC и FDA. Но в ссылках либо нет этой фразы, либо она не относится к ANTH. А ещё они любят складывать серьёзные реакции со смертями - получается ещё больше и антипрививочнее. Пиар - растёт, как на дрожжах.Вот так, д-р Несс ввела в заблуждение Сенатский комитет по делам ветеранов США.

Должен признаться, уважаемый Анатолий, мне, как и Вам, некогда лезть в статистику вековой давности и ловить за руку антипрививочников - энтузиастов. Врали они или нет, серьёзного значения не имеет. Но сама посылка о том, что достижения гигиены и улучшение условий существования без вакцинопрофилактики способствуют исчезновению инфекционной заболеваемости – представляется мне ложной. Глобализация и потенциальный биотерроризм создают циркуляцию инфекционных возбудителей, масштаб которой был не мыслим до цивилизации, а её теперешние достижения доступны лишь 1/5 населения планеты. Оглянитесь: эпидвспышки и пандемии, например, ВИЧ, рядом. Антирививочный миф, которым Вы так впечатлились, к сожалению, легко опровергается другой группой фактов, которые не требуют глубоких экскурсий на машине времени. Я имею ввиду очевидный негативный эффект антипрививочной пропаганды. Отказы от вакцинации ведут к драматическому падению охвата населения вакцинопрофилактикой и к подъёму заболеваемости и смертности от инфекций, которые ранее были признаны вакцинноуправляемыми. Откройте эти ссылки: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] и файл статьи по коклюшу, который резко стал нарастать, когда в ряде стран пренебрегли вакцинацией. Если Вас интересует, могу отправить по сообщенному адресу.
Не суть, в каких странах – Швеции, России (эпидемия дифтерии 90-х), Нигерии, Англии или США – происходили вспышки дифтерии, коклюша, кори, столбняка и полиомиелита. Важно, что, будь дети вакцинированы, меньше было бы печальных исходов и инвалидов.

[AnTe]

Сообщение от skeptic

сама посылка о том, что достижения гигиены и улучшение условий существования без вакцинопрофилактики способствуют исчезновению инфекционной заболеваемости – представляется мне ложной. Глобализация и потенциальный биотерроризм создают циркуляцию инфекционных возбудителей, масштаб которой был не мыслим до цивилизации,
...

Александр Наумович, но ведь это означает, что глобализация, урбанизация, и прочие прелести цивилизации - вроде как, тупиковый путь?

То есть, если бы развивались все отрасли экономической деятельности человечества, как они сейчас развиваются, кроме медицины - человечество давно бы вымерло, вследствии всплеска болезней, обусловенными крайне негативными сторонами глобализации - "биотерроризмом" и пр.?

Никакие "плюсы" в виде облегчения способов гигиены - не способны помочь в должной степени? Только мед.препараты?

Я не силён в подобных вопросах, не приходилось задаваться. Просто сама мысль о том, что технократические, экономические достижения цивилизации сопряжены с фактом, что человек всё больше подсаживается на "медицинские костыли", как бы сказать.. обескураживает... неужели это так?

[Melnichenko]

Как прекрасен тупик, позволяющий доживать до 90лет , стучать по компу и все говорить и говорить на философские темы ,,,

То ли дело раньше - то в 15 лет медведь задерет, то холера унесет, и некогда лясы точить
Вы в какое столетье просите Вас перенести ? Вы помните, что в нем нет кoмпа ?

[skeptic]

Сообщение от AnTe

... это означает, что глобализация, урбанизация, и прочие прелести цивилизации - вроде как, тупиковый путь?
Я не силён в подобных вопросах, не приходилось задаваться

Я давно заметил, любезнейший AnTe, что Вы Эверест социального оптимизма и благородного образа мышления. Однако, медицина - не костыль, а часть цивилизации, хотя и доступна в полной мере лишь доле населения.

[AlexGold]

Сообщение от r2d2

Может помните такие кривые в паре антипрививочных фильмов?

Эти кривые здесь уже обсуждались и комментировались - в частности, глубокоуважаемым skeptic'ом. Воспользуйтесь поиском.

Сообщение от r2d2

мне очень интересно было бы узнать официальное опровержение этих данных с ссылкой на достоверный или вообще хотя бы любой источник, только очень большая просьба, данные должны быть по Европейским странам или по Америке

Для этого достаточно найти в сети графики заболеваемости полиомиелитом, корью, коклюшем, дифтерией, Hib-инфекцией, краснухой, эпид. паротитом в тех же США непосредственно до и после внедрения массовой вакцинации той или иной вакциной.

[Vac_Informer]

Сообщение от r2d2

Я был поражен количеству людей у которых в той или иной мере были проблемы со здоровьем сразу после прививок.

А Вам разве еще не сообщили, что "после того - не значит, вследствие того"? Да все это были чистые совпадения, все до одного. Они бы и так а. умерли б. заболели в. стали инвалидами. В самом худшем случае прививка ускорила развитие проблемы, а проблема все равно была, прививка тут не при чем.

Сообщение от r2d2

Перед этим опрыскиванием нас всех запугали страшной эпидемией, но болели реально только те двое.

Именно в этой серии с вакциной мог быть непорядок. А так вакцина отличная.

Сообщение от r2d2

Я бы сказал что людей, которых я знаю и которые пострадали от прививок в разы больше чем я видел людей с туберкулезом, гепатитом В, полиомиелитом. Возможно это потому что я не сижу в больнице и не вижу толпы больных каждый день, но , уважаемые доктора, мне кажется что такую проблему нельзя приуменьшать. Мы с ней живем.

Все правильно рассуждаете. Вы не врач и ничего не понимаете. Болезней очень много, Вы их просто не видите. Не там ищите. Вам бы по бомжатникам, малинам и инфекционным отделениям больниц походить, а еще лучше в Африку поехать, где дети тысячами от кори гибнут, а Вы взялись своих знакомых расспрашивать... какое они отношение имеют к вакцинопрофилактике? Не то, не то Вы, батенька, говорите...

[Justafather]

Сообщение от Vac_Informer

А Вам разве еще не сообщили, что "после того - не значит, вследствие того"? Да все это были чистые совпадения, все до одного. Они бы и так а. умерли б. заболели в. стали инвалидами. В самом худшем случае прививка ускорила развитие проблемы, а проблема все равно была, прививка тут не при чем.

На то и проводятся многочисленные исследования, чтобы выяснить, что может быть действительно "вследствие", а что нет. Ссылки на результаты исследований, опубликованных в авторитетных изданиях, даны в изобилии как в этой теме, так и в соседних аналогичных - было бы желание ознакомиться.

Сообщение от Vac_Informer

Именно в этой серии с вакциной мог быть непорядок. А так вакцина отличная.

А давайте я тоже байку расскажу? В прошлом году у нас почти всех сотрудников вакцинировали от гриппа - порядка 200 чел. И все было хорошо. К слову, вакцинировали по инициативе и за счет страховой компании, которая обслуживает нашу фирму, и которая материально заинтересована, чтобы люди, которым она выдает полисы, меньше болели.

Сообщение от Vac_Informer

Все правильно рассуждаете. Вы не врач и ничего не понимаете. Болезней очень много, Вы их просто не видите. Не там ищите. Вам бы по бомжатникам, малинам и инфекционным отделениям больниц походить, а еще лучше в Африку поехать, где дети тысячами от кори гибнут, а Вы взялись своих знакомых расспрашивать... какое они отношение имеют к вакцинопрофилактике? Не то, не то Вы, батенька, говорите...

Больного полиомиелитом сейчас действительно трудно встретить - в России полиомиелит почти исчез (благодаря вакцинации, кстати). Похожая ситуация и с гепатитом B. А вот больных туберкулезом знаю. Только они не очень-то распространяются о том, что болеют (догадайтесь почему).

А вот поговорить на тему "поставили вакцину, а потом развилось осложнение" многие очень любят. Причем под осложнениями почему-то понимают как и поствакцинальные реакции типа повышенной температуры, так и заболевания вообще с вакцинацией никоим образом несвязанные.

PS. Предвосхищая вопросы на тему БЦЖ и заболеваемостью туберкулезом в России: тема на форуме уже обсуждалась, см. нпрм. здесь.

[AlexGold]

Сообщение от Justafather

было бы желание ознакомиться.

Да незачем Vac_Informer'y с этой галиматьей, написанной под диктовку фарммафии и правительственных агенств, знакомиться - он и так лучше всех здесь знает, что из себя эти вакцинки на самом деле представляют. Это он так просто - над нами, болезными, глумится.