Антипрививочная пропаганда в Интернете

[I_lona]

Сообщение от serpent

Ха! Может быть, потому, что я сама - почти специалист

"Мы же академики - люди мы ученые,
Никогда на белое - мы не скажем черное" (с)

[BBC]

N.B! Тема скатилась во флуд.

[AlexGold]

Сообщение от AnTe

Вкатили какие-то умники, которым Вы советуете доверяться.

Умники все сделали правильно.

Сообщение от AnTe

Хотя даже в календаре прививок русским по белому стоит сноска "только в случае рождения ребенка от матери-носителя гепатита В"

В действующем национальном календаре России сноски с таким текстом нет.

[I_lona]

Сообщение от AlexGold

Умники все сделали правильно.

А это уже неправильно? Отмена вакцинирования против Гепатита В в роддомах с 01.10.2007 г.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[serpent]

Сообщение от AnTe

Несколько раз Вы пусть "потенциально опасного" ребёнка назвали "больным".

Я никого больным не называла. (Опять видим только то, что хотим?)
Я только пояснила точку зрения другой участницы, которую Вы неправильно поняли.
Слова "не хочу, чтоб мои дети находились в окружении больных" можно понять, как приравнивание непривитых к больным. А можно - как нежелание, чтобы в случае чего ребёнок оказался в центре эпидемии. Вы выбрали первое, ну а я-то тут при чём? Тем более, что логика Ваша точно такая же: Вы отказываетесь от прививок потому, что осложнение теоретически _может_ случиться, а не _обязательно_ случится. Ну в десятый раз одно и то же говорю, ей-Богу...

Про гепатит В - поздравляю. В очередной раз доказали, что понятия не имеете о том, о чём говорите. Вы хоть разберитесь перед тем, как выступать, а?

Сообщение от AnTe

А такие, как Вы, которые "народным средствам" не верят, и высмеивают их, - мне прописывают кучу таблеток.

Нет, такие, как я, пользуются средствами с доказанной эффективностью.

Пусть от ложки клюквы вреда и не будет, но он будет от такого Вашего подхода, в принципе. Может, и не в Вашем случае, если повезёт. Если не случится так, что Вам действительно будут показаны антибиотики, а Вы их пить не станете.
Да и чем принципиально отличаются от Ваших рассуждения тех людей, которым "интуиция" подсказывает: "водка убьёт всех вредных микробов внутри!"? Те же пляски, тот же бубен.

Сообщение от AnTe

Что говорить, умников полно, которые насобирают людей, ОТЧАЯВШИХСЯ в помощи от врачей, и кидающиеся во всё подряд, а потом высмеивают их.

Отчаявшиеся - это другой вопрос. Медицина не всесильна.
А я - о тех, кто сначала доведёт себя до ручки своим образом жизни и нежеланием лечиться (вот как те же гипертоники, что худеть, диету соблюдать и лекарства, как прописали, регулярно принимать не хотят), а потом приходят к врачу с обидами: как же это Вы, ВРАЧ - и не можете меня взять, да и вылечить? Ай, плохая медицина! Разочаровался я в ней. Пойду травки пить. Это, что ли, Ваши отчаявшиеся? А таких, по-Вашему, мало?
Да и над теми я и не думала смеяться. Над их попытками спорить, требуя при этом серьёзного к себе отношения - да. Над их болезнями - нет.

Сообщение от AnTe

Как раз на моём опыте излечение тяжёлых болезней то профессором, который порекомендовал то, чего сам испугался (точнее, это его запугали такие как Вы, которые "верят" и молятся на стандарты), то вообще бабулька, которая массажи делает.
(...)
Какой вывод я должен сделать из этого моего опыта? Только тот, что не всё так просто, как это, к сожалению, пытаются представить некоторые напыщенные доктора, которые, ради спасения своего положения, рады представить каждого, кто идёт другим путём, преступником. Ну, как минимум - шаманом с бубном. Вот это и называется "ГРЯЗНЫМИ МЕТОДАМИ", а не то, про что Вы написали.

1. Ваш опыт наблюдений единичных случаев, о которых у Вас нет никакой достоверной информации, кроме чьих-то слов, разумеется, перевесит опыт мировой науки. Угу. Все придурки, кроме я.
2. А вот смотря каким путём этот "каждый" идёт. Если передёргивает, как Коток, или предпочитает "интуицию" доказательствам - то да, шаман. Если проводит исследования и обосновывает свои выводы - то нет.

[Justafather]

AnTe, простите, но я все-таки не вполне понимаю, что Вы имеете против использования мат.статистики для использования в рамках "доказательной медицины"? Мат.статистика - это все-таки раздел математики. Один из. Он не создавался специально под медицину. Во многих других науках (как точных, так и неточных) его начали использовать, как инструмент, гораздо раньше. В настоящее время мат.статистика используется КРУГОМ и ВЕЗДЕ. И в науке, и в технике, и даже у гуманитариев. Без мат.статистики сейчас просто ну НИКАК. В чем проблема его использования в медицине?

Только не надо пространно рассуждать о фальсификации данных или неправильной их обработке - такие тезисы надо доказывать, а не высказывать голословно.

Вы, кстати, можете предложить что-то лучшее, чем мат.статистика? Что-то более эффективное и достоверное? Если можете - предложите. Вам большое спасибо скажут.

[lulu25]

Сообщение от AnTe

Дожились. Теперь "больным" называют уже не антипрививочника, а его ребёнка.

Детей невинных-то за што?

В нашем городе отец-хирург пытался устроить сына в д.с. без прививок. Не получилось. В итоге оказалось, что он болен туберкулезом и его сын является носителем этого вируса. Наверное, для Вас тубезкулез - фантастика, для нас - эпидемия. Я обращалась к Врачам, т.е. к людям имеющим высшее медицинское образование, и думаю они поняли, о чем я говорила. А мнение какого-то "антипрививочника - сектанта" совершенно не интересует.

[AnTe]

Сообщение от Justafather

AnTe, простите, но я все-таки не вполне понимаю, что Вы имеете против использования мат.статистики для использования в рамках "доказательной медицины"? Мат.статистика - это все-таки раздел математики. Один из. Он не создавался специально под медицину. Во многих других науках (как точных, так и неточных) его начали использовать, как инструмент, гораздо раньше. В настоящее время мат.статистика используется КРУГОМ и ВЕЗДЕ. И в науке, и в технике, и даже у гуманитариев. Без мат.статистики сейчас просто ну НИКАК. В чем проблема его использования в медицине?

Я не имею ничего против! Я о том, что довольно сложно интерпретировать статистические данные, даже если при этом используются заумные теории. Чаще всего проблема в самих оцениваемых величинах. Это касается далеко не только медицины. [/quote]На пальцах один из ляпов разложен "для чайников" на [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ], однако автор не указал, что на сайте, с которого взята таблица, оговорка. Но эта оговорка мало что меняет. Таблица по сути своей бессмысленна. И бессмыслица далеко не только в том, на что указывает М.Афанасенков.

Сообщение от Justafather

Только не надо пространно рассуждать о фальсификации данных или неправильной их обработке - такие тезисы надо доказывать, а не высказывать голословно.

Вы, кстати, можете предложить что-то лучшее, чем мат.статистика? Что-то более эффективное и достоверное? Если можете - предложите. Вам большое спасибо скажут.

Лучшее, чем мат.статистика? Вряд ли. Но то, что имеется - панацеей не считаю.

[AnTe]

Сообщение от serpent

Я никого больным не называла. (Опять видим только то, что хотим?)
Я только пояснила точку зрения другой участницы, которую Вы неправильно поняли.
Слова "не хочу, чтоб мои дети находились в окружении больных" можно понять, как приравнивание непривитых к больным. А можно - как нежелание, чтобы в случае чего ребёнок оказался в центре эпидемии. Вы выбрали первое, ну а я-то тут при чём?

Всё я правильно понял, и прекрасно помню, что Вы лично не называли больными непривитых. Однако, вы прекрасно "поняли", о чём идёт речь, когда такую несуразицу тут написали. Смахивает на разговор двух сектантов, у которых свой язык общения, любой, но не русский.

Сообщение от serpent

Про гепатит В - поздравляю. В очередной раз доказали, что понятия не имеете о том, о чём говорите. Вы хоть разберитесь перед тем, как выступать, а?

Опять какое-то странное изречение. Спасибо, что не сказали, как нередко водится "ой как повеселили меня". Но всё равно из Вашей фразы информации для меня ноль.

Сообщение от serpent

Пусть от ложки клюквы вреда и не будет, но он будет от такого Вашего подхода, в принципе. Может, и не в Вашем случае, если повезёт. Если не случится так, что Вам действительно будут показаны антибиотики, а Вы их пить не станете.

Опять неуёмная фантазия? Предсказываете будущее? Я как-то траванулся, сильно. И от антибиотиков не отказывался.

Я понял Вашу логику. Специалисты мне каждый год (чаще по два раза в год) прописывают бисептол. А я, эдакий Отказник, лечусь собственными методами. Вот дурак-то! Надо довериться специалистам и впихивать в себя то, что они рекомендуют! Давно бы уже Бисептолом организм укрепил, и не болел бы вовсе! Специалисты - ведь они знают своё дело!

Сообщение от serpent

А я - о тех, кто сначала доведёт себя до ручки своим образом жизни и нежеланием лечиться (вот как те же гипертоники, что худеть, диету соблюдать и лекарства, как прописали, регулярно принимать не хотят), а потом приходят к врачу с обидами

Я таких не знаю.

Сообщение от serpent

1. Ваш опыт наблюдений единичных случаев, о которых у Вас нет никакой достоверной информации, кроме чьих-то слов, разумеется, перевесит опыт мировой науки. Угу. Все придурки, кроме я.

"доверие опыту"(любому?) - это Ваша парадигма, а не моя.

Сообщение от serpent

2. А вот смотря каким путём этот "каждый" идёт. Если передёргивает, как Коток, или предпочитает "интуицию" доказательствам - то да, шаман. Если проводит исследования и обосновывает свои выводы - то нет.

Что такое "передёргивание"? Пока что, как я уже не раз писал, я не встретил примеров разоблачений горы "передёргиваний" даже того же А.Котока. Может, позже найду. Потому что покамест я даже его книгу не читал. Но заранее хотелось бы узнать, почему Вы его считаете шаманом.

[AlexGold]

Сообщение от I_lona

А это уже неправильно? Отмена вакцинирования против Гепатита В в роддомах с 01.10.2007 г.

Инициативы отдельных чиновников Минздравсоцразвития и сообщение агенства ИТАР-ТАСС не являются основаниями для отмены вакцинации против гепатита В в роддомах. Новый календарь прививок РФ, который будет действовать с 2008 г. - [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] - также предусматривает начало курса вакцинации против гепатита В в первые сутки жизни.

[AnTe]

Сообщение от serpent

Да и чем принципиально отличаются от Ваших рассуждения тех людей, которым "интуиция" подсказывает: "водка убьёт всех вредных микробов внутри!"? Те же пляски, тот же бубен.

Разница лишь в том, что тех, кто не молится на традиционную медицину, Вы, с Вашей узостью взгляда, включили в один список: и тех, кто на каждую болезнь имеет одно лекарство - "бутылку водки", и тех, кто на этой водке настойки делает.

Схоже с тем, как непривитых записать в "больные".

В корне неверный подход.

[Justafather]

Сообщение от AnTe

Лучшее, чем мат.статистика? Вряд ли. Но то, что имеется - панацеей не считаю.

Тогда я тем более не понимаю, о чем Вы спорите: уже неоднократно говорили, что никто и не считает текущее положение дел идеальным. И никто не утверждал на моей памяти, что прививки - панацея. Однако, пока лучшего не предложено, приходится довольствоваться тем, что есть. Прививки делают не потому, что они идеальны и безупречны, но потому что для борьбы с инфекционными заболеваниями ничего лучшего еще не придумано. Вот и все.

Понимаете, по прививкам все-таки есть хоть какая-то доказательная база. Вы можете к ней придираться, можете отыскивать в ней недостатки - но она есть и в целом, как ни крути, показывает об эффективности вакцинопрофилактики. А по народным средствам (равно как и пропагандируемой Котоком гомеопатии) общепризнанной доказательной базы нет. Ну то есть, они сами себе что-то время от времени доказывают, конечно... Но уж если Вам не нравится методика доказательности по вакцинопрофилактике (Вы что-то говорили о недостаточности учитываемых факторов?), то методика всяких гомеопатов и проч. т.н. "целителей" у Вас, как математика, и вовсе должна вызывать реакцию отторжения. Потому что они, пытаясь доказать эффективность своих методов, используют еще меньшее количество факторов. Например, элементарно "забывают" о плацебо-контроле и т.п..

И потом, Вы изучали реальные методики, используемые для доказательства эффективности вакцинопрофилактики? Не чьи-то самопальные таблички, которые критикует Афанасенко - это не методики. А те методики, на основании которых ВОЗ рекомендует ту или иную вакцину. Если да, и у Вас есть вопросы по этим методикам - тогда и изложите их здесь.

[Justafather]

Сообщение от AnTe

Разница лишь в том, что тех, кто не молится на традиционную медицину, Вы, с Вашей узостью взгляда, включили в один список: и тех, кто на каждую болезнь имеет одно лекарство - "бутылку водки", и тех, кто на этой водке настойки делает.

Схоже с тем, как непривитых записать в "больные".

В корне неверный подход.

Великодушно простите, но чтобы обвинять человека в узости его взглядов, необходимо быть очень сильно уверенным в абсолютном превосходстве широты своих собственных. Скажите, что Вам дает почву для такой уверенности? Лично я пока что такого превосходства не наблюдаю.

И потом, я не нашел, где это уважаемая serpent записала непривитых в больные?

[Ixie]

По поводу "сравнения непривитых с больными". Вернее, по поводу непривитых детей в саду/школе и нежелания мам видеть их в одной группе/одном классе со своим привитым ребенком.
1. Шансы заболеть при столкновении с возбудителем болезни у непривитого значительно выше, чем у привитого.
2. При очень многих инфекционных заболеваниях, в инкубационном периоде (когда симптомы еще не заметны) заразившийся уже выделяет микробов в окружающую среду.
3. При превышении определенной... концентрации (скажем так) возбудителей болезни в окружающей среде, вероятность заболеть для привитых повышается. При определенных условиях она повышается даже для переболевших.
Из вышесказанного следует что? А следует то, что в группе из 20 привитых детей возникновение вспышки какой-либо из контролируемых инфекций менее вероятно, чем в группе, состоящей из 15 привитых и 5 непривитых.
Почему?
Ну, скажем, заболел некий ребенок коклюшем. Пусть даже он привитый. В группе, где все 20 детей привиты, вероятность того, что заболеет кто-либо еще, достаточно мала. А вот в группе, где есть 5 непривитых малышей, 3-4 (есле не все 5, т.к. контагиозность коклюша - 70-100%) из них вполне могут заболеть. В начальной стадии коклюш практически неотличим от обычного ОРВИ, да и эти симптомы появляются не сразу, так что каждый из заразившихся детей еще в течение нескольких дней будет посещать детсад. В итоге, количество выделяемых бактерий (они начинают выделяться еще до появления каких-либо симптомов) станет значительно больше (4-5 больных детей вместо 1), и шанс и привитых, и незаболевших непривитых детей "подхватить" коклюш возрастет. В конце концов, получится вспышка коклюша, карантин, проблемы для родителей, которым не с кем оставить ребенка, который не заболел, но вынужден сидеть дома из-за карантина... и т.д. В общем, никому не нужные трудности, не говоря уж о заболевших детях.

Конечно, это совершенно не ставит знак равенства между непривитыми и больными. Просто у непривитых более высок шанс заболеть и тем самым в конце концов создать проблемы для всех остальных. Вот и все.

[AnTe]

Сообщение от Ixie

По поводу "сравнения непривитых с больными". Вернее, по поводу непривитых детей в саду/школе и нежелания мам видеть их в одной группе/одном классе со своим привитым ребенком.
1.
.
.

Спасибо, конечно, за попытку объяснения, хотя бы не за высокомерный тон, что тут сплошь и рядом. Однако, я, как тут уже упоминалось, математик, в первую очередь рассматривал эти вероятности ! Жаль, конечно, что не все мои рассуждения внимательно читают или не все могут понять.