Антипрививочная пропаганда в Интернете

[AnnaNdg]

Огромный,огромный вред несет антипрививочная пропаганда.Эта информация зомбирует людей в прямом смысле.Недавно в мой разговор со знакомой о Манту встряла одна такая мамочка.Какой же она бред несла,а ей внимали несколько мам с открытыми ртами.Сначала она бурно возмущалась,что в роддоме ее заставляли подписать "какую-то бумагу",т.к. она отказалась ребенку делать прививки!!!???Потом ее ребенка с "раздувшейся Манту" направили к фтизиатру,а врач сказала,что у ребенка туберкулез(якобы определив это по Манту!!!).Мало того,что эта женщина не понимает чем инфицированность отличается от активного процесса,так она при всех еще оклеветала врача.А врач достойный специалист,заведующая отделением,я ее тоже знаю.Зато сколько эмоций и открытых ртов!!!!А последняя фраза вообще меня сразила:"Я вам воооот таааакую книгу могу принести,там все написано".Такие мамы по моим наблюдениям воспитывают детей в атмосфере"мой ребенок особенный"," он не такой как все дети".И я думаю-как это в дальнейшем повлияет на формирование личности,особенно будущего мужчины...Но это уже другая тема.

[AnTe]

Сообщение от AnnaNdg

Огромный,огромный вред несет антипрививочная пропаганда.Эта информация зомбирует людей в прямом смысле.Недавно в мой разговор со знакомой о Манту встряла одна такая мамочка.Какой же она бред несла,а ей внимали несколько мам с открытыми ртами.Сначала она бурно возмущалась,что в роддоме ее заставляли подписать "какую-то бумагу",т.к. она отказалась ребенку делать прививки!!!???Потом ее ребенка с "раздувшейся Манту" направили к фтизиатру,а врач сказала,что у ребенка туберкулез(якобы определив это по Манту!!!).Мало того,что эта женщина не понимает чем инфицированность отличается от активного процесса,так она при всех еще оклеветала врача.А врач достойный специалист,заведующая отделением,я ее тоже знаю.Зато сколько эмоций и открытых ртов!!!!А последняя фраза вообще меня сразила:"Я вам воооот таааакую книгу могу принести,там все написано".

И где вы таких неуравновешанных набираете? А не приходило в голову, что идиотизм встерчается всюду, не только в "когорте антипрививочников"? Я щас вам могу привести массу примеров врачей-ДУРАКОВ, но это ведь не будет значить, что все врачи априори дураки??

Сообщение от AnnaNdg

Такие мамы по моим наблюдениям воспитывают детей в атмосфере"мой ребенок особенный"," он не такой как все дети".

ммм.. а разве это не так?

[AnnaNdg]

Сообщение от AnTe

И где вы таких неуравновешанных набираете? А не приходило в голову, что идиотизм встерчается всюду, не только в "когорте антипрививочников"? Я щас вам могу привести массу примеров врачей-ДУРАКОВ, но это ведь не будет значить, что все врачи априори дураки??

ммм.. а разве это не так?

В том то и дело,что "идиотизм" почему то начинает немедленно проявлятся после попадания в сети антипрививочников.Я же говорю,что люди производят впечатление зомбированности.И к тому же я не набираю,а часто сталкиваюсь с ними в силу того,что в данный момент не работаю,а сижу с детьми.Это конечно так,не пытайтесь переворачивать мои слова.В данном случае речь идет о неком "болезненном" отношении к своему чаду.

[AnTe]

Сообщение от BBC

Итак, дорогой анонимный папа,
Время подводить итоги – говорите Вы? Подведем – отвечаю Вам я.

1. Никто из нас никогда не говорил, что медицине известна некая истина в последней инстанции.

ну да ладно, отнесём высказывание про "истину, доказанную в соответствии с известными стандартами" по отношению к остальному "бреду", как к высказанному в горячке, и не имеющего отношения к настоящему мнению

Сообщение от BBC

Прогресс науки неудержим и через 100 лет потомки будут иронически улыбаться над нашими сегодняшними представлениями. Да. Но хочется, чтобы при этом они отмечали, что мы действовали максимально честно на нашем уровне развития медицины.

У меня складывается впечатление, что "прогресс науки" - это не во всём такое уж и благо. Медицина - наглядный пример. Здоровье людей ухудшается с каждым годом, думаю, это подтвердит любой медик, который встречался с 80ти летними бегучими стариками, здоровье которых порой переплёвывает здоровье их детей. Разумеется, это объясняют массой факторов, в т.ч. "экологией", однако в экологию включат всё, что угодно, забыв включить немаловажную деталь - килограммы хим средств, которые люди едят и вводят в кровь за свою жизнь. Маааленькая такая забытая деталька.

Сообщение от BBC

2. Вопрос какой метод лечения лучший тревожил ученых давно, но в силу множества школ, традиций, течений сравнить все методы было невозможно до появления сетевых технологий обработки информации. Тогда были сформулированы общие правила научного исследования в медицине, которые легли в основу медицины, основанной на доказательствах. Принципы достаточно понятны, их можно изучить – математику это легче, чем представителям иных профессий.

Наверное, отчасти поэтому, потому, что я знаю математику, я и отношусь с, мягко сказать, недоверием к методологии обработки медицинской информации. В смысле, не к методологии, конечно, а к результатам. Чтобы пустить пыль в глаза, или оценить явно зашкаливающие данные (типа, уровень смертности от данного препарата превысил 30%) - они подойдут. А в сложных вопросах, в которых учитываются масса факторов, вроде вопроса о прививках эти данные - мёртвому припарка. Поэтому меня крайне мало интересуют ни доказательства пропрививочников, ни доказательства антипрививочников, основанные на статистических данных. Да и как можно определить вред/пользу от прививок, если нет ни статистического материала (люди прививаются практически поголовно), ни чётких факторов, которые нужно оценивать? Я уж не говорю о таких нонсенсах, как если в предположении, что вероятность заболеть напрямую зависит от количества привитых, оценивать риски получения осложнений (от прививки или болезни). Тут вообще замкнутый круг, и любые попытки показа каких-то цифр в - не несут никакого смысла, и получают критику антипрививочников, кстати, справедливую.

Но главное - величины, которые запускают в исследования. Что такое "последствие от прививки"? Что именно считать последствием? Явные проявления болезни или смерть в течении двух-трёх суток? А если всё прошло с виду гладко - считаем, что она больше ни на что не повлияла? Но ведь от любого препарата, тем более, от любой болезни в любой форме в организме остаётся след! Полагаю, это одна из "Истин" медицины. Не раз прочувствовал это на себе. Формально я здоров, у меня нет и следа средне-тяжёлых болезней которые я переносил. Никакие обследования не показывают отклонений, однако я-то чувствую последствия практически всех болезней, посетившие мой организм!

Как можно оценить вред того или иного препарата? Да ведь любой врач подтвердит, наверное, тоже - настоящую Истину, про лекарства, как они "одно лечат, - другое калечат". Именно поэтому сам я пользуюсь лекарствами в исключительно редких случаях. Однако, как посмотрю, моему абсолютно здоровому ребёнку, в течение первых месяцев жизни, уже сделали несколько уколов, и, насколько я понимаю, этих уколов будет масса. Откуда такая ситуация?

Кто привёл человечество в такое положение, когда всюду настолько страшные болезни, что без того, чтобы не "другое калечить" у маленьких детишек нельзя было обойтись? Разве медицина тут ни при чём?

Сообщение от BBC

5. Вы безусловно правы в том, что конечная ответственность за здоровье лежит на самом человеке. Именно поэтому каждому из нас предоставлен выбор – к мнению какого врача прислушаться, кому доверять, каким путем идти. Именно поэтому подписывают ИС. Обратите внимание уже без эмоций – оно не только согласие, но и информированное! Вы вправе отказаться от любого не устраивающего Вас метода – от вакцинации до реанимации.

Вправе? А что такое - "право"? Полагаю, Вы знаете, как (особенно у нас в стране) работает судебно-исполнительно система. Один отказ от вакцинации чего будет стоить! Да чего там отказ - даже высказывание мнения, сомнения - уже стоит выслушивания массы помоев, обвинений и записывания сомневающегося в когорту сектантов-сумасшедших.

И тем более, как видно даже из этого треда - врачи против того, чтобы это право у человека было. А в настоящее время делают всё возможное, чтобы "право" оставалось только на бумаге.

[AnTe]

Сообщение от BBC

Вы правы и в том, чЛюбой врач подтвердито аспирин не нужен при простуде, и многие другие лекарства не нужны. Об этом и пишем через пост в клинических ветках. И в том Вы правы, что культ стерильности – надуман и неполезен. Чистота (естественная и гигиеническая) и стерильность – ни одно и тоже. Нет необходимости стерилизовать пеленки утюгом, если Вы не живете в подвале или в условиях ЧС. Правы. Не так страшен кот, как его видят бабушки.

Но основная ошибка в том, что Ваши претензии к отдельным случаям/людям/поступкам в реале Вы переносите на специалистов, которые этих поступков не совершали. А это напрасно.

Сообщение от serpent

...
Если Вам попался терапевт, предлагающий лечить грипп антибиотиками, это говорит о том, что надо сменить врача, а не о том, что выводы мирового сообщества учёных ошибочны (они-то как раз ОРВИ лечить антибиотиками и не рекомендуют). Как не доказывает и того, что Ваша самодеятельность будет идти Вам на пользу всегда-всегда. То, что Вы называете почему-то интуицией - это просто знания. Грипп антибиотиками не лечат, это Вы знаете. И прекрасно. Но почему в ЭТОМ Вы не сомневаетесь, а в необходимости вакцинации сомневаетесь? Потому, что ЗНАЕТЕ что-то такое, чего не знают учёные? Просто потому, что Вам так больше нравится? Именно это "нравится" - и есть интуиция?..

Нет! только потому, что я НЕ ЗНАЛ о том, что "грипп антибиотиками не лечат". И только потому, что мне больше импонируют препараты в виде клюквы, мёда, водки, трав - я лечился только теми препаратами. Вы говорите, "грипп антибиотиками не лечат"? Да у нас поголовно все врачи, как только пациент болен больше трёх-пяти дней выписывают бисептол или амоксициллин. Говорите, врача поменять? Тогда всех врачей, а, т.к., по всей видимости у них имеются какие-то инструкции по поводу того, чем лечить грипп при официальной эпидемии, - значит и заведущую, поликлиннику, город, страну, .. планету? Найти другую, где колдакт не позиционируется как средство при первых признаках простуды? (кстати, колдакт мне тоже терапевт выписывала)

Разумеется, есть вероятность, что мне с городом/краем не повезло. Но она настолько мала, что я её отбрасываю Поэтому, высказывая претензии к отдельным случаям/людям - я высказываю претензии ко всей выстроенной системе. В которой плохое лечение "доказать" раз плюнуть. А про специалистов.. откуда мне знать, какого специалиста выбрать? Тут ведь опять замкнутый круг получается: для того, чтобы оценить, специалиста - нужно быть специалистом. И кому довериться сделать ВЫБОР специалиста? Интуиции?

А кому доверить выбор области? Традиционная медицина, или какая другая?

[BBC]

Дорогой виртуальный аноним, так и не соблаговоливший назвать свое имя (знали бы Вы, как я не люблю общаться с людьми без имени, хотя бы и псевонима – ну да это мои проблемы). Так вот.

1. Ваша максима меня

крайне мало интересуют ни доказательства пропрививочников, ни доказательства антипрививочников, основанные на статистических данных

ставит крест на всем дальнейшем обсуждении. Вас не интересуют доказательства? Простите, но обсуждать тему на основании домыслов и дилетантских предположений – глупо и бессмысленно. Стоит предположить, что люди, которые разрабатывали методологию исследования не хуже нас с Вами разбирались в статистике.
2. Кто Вам сказал, что

Здоровье людей ухудшается с каждым годом?

Продолжительность жизни за 100 лет выросла практически вдвое (особенности нашей страны, связанные с политическими мотивами и последствиями кризиса, прошу к медицине не относить). Младенческая смертность снижена в десятки раз, смертность от инфекционных заболеваний – в сотни. Даа, конечно, это явный кризис.
3. Прежде, чем критиковать методологию статистических исследований в медицине не худо бы с ней ознакомиться. Не так ли? Ваша позиция показывает, что для Вас эта тема незнакома. Решение – поиск по форуму – контент – «твердые конечные точки».
4. Фраза «одно лечат, другое калечат» - из арсенала даже не оппонентов – бабушек на лавочке. На таком языке говорить трудно.
5. Экология – отдельная тема, возможно достоянная обсуждения, но в другой теме. В нее стоит включить и «килограммы лекарств», но не забыть при этом и то, чем мы дышим, и то, что мы пьем, и те продукты, которые едим и тот образ жизни, который ведем (последний наполовину определяет уровень здоровья). В чем-то Вы правы – человек, пытающийся добиться здоровья лекарствами, без коррекции образа жизни во многих случаях обречен на провал. Но науку нельзя разобрать на пальцах.
6. Водкой лечат все. Тут Вы правы. От ОРОВИ до лучевой болезни. Правда результат… Но, если при ОРВИ употреблять водку в достаточной дозе в течении недели у 90% ОРВИ пройдет (у тех, кто не употреблял, пройдет тоже). Клюква тоже хороша.

В итоге. Ни в мои личные задачи, на в задачи форума не входит переубеждение отдельно взятого Вас. Хотите самостоятельно искать ответ – вперед, но от азов к вершинам, а не сразу по мастерам. В опорных точках – поможем. Хотите, основываясь на интуиции и «простых выводах» определить тактику – Ваше право (сентенцию про судебно-исполнительную систему в отношении прививок не комментирую – ахинея, отказывайтесь, сколько хотите. Только в случае трагических последствий вините себя, а не нас которое не убедили).

За терапевтов и педиатров Вашего города мы, к счастью, не в ответе. Распечатываете для них статьи, пригашайте их сюда, ищите одного единственного, который лечит без лишних назначений – Ваш город, Ваша жизнь, Ваше право. В наших консультациях Вы не найдете амоксициллина при ОРВИ, арбидола и колдрекса против простуды, капилара при ИБС и т.д. Какие претензии к РМС?

[AnTe]

Сообщение от BBC

Дорогой виртуальный аноним, так и не соблаговоливший назвать свое имя (знали бы Вы, как я не люблю общаться с людьми без имени, хотя бы и псевонима – ну да это мои проблемы). Так вот.

Та всего лишь надо было бы - попросить! потому как на различные кликухи и обвинения, которые любят раздавать в форумах я уже давно перестал принимать близко к сердцу На самом деле, встретив очередное звание "анонимный папа" я собирался от него отказаться, представившись в конце, но, в результате труда над таким длинным постом, забыл про это намерение.

Темляков Анатолий Валентинович. Инженер-программист.

Сообщение от BBC

1. Ваша максима меня ставит крест на всем дальнейшем обсуждении. Вас не интересуют доказательства?

А вот эта фраза ставит крест на Ваших дальнейших претензиях. Потому что меня не интересуют, как вы правильно процитировали, не просто доказательства, а доказательства, основанные на статистических данных. Этим я хотел сказать, что пачки цифр, при анализе которых забывают, что исследуют, - не значат ничего. Разумеется, что сбор и анализ статистических данных приносит неоценимую помощь в науке, в жизни, но далеко не каждый такой анализ несёт реальную пользу. Я полагал, что понятно пояснил свою мысль...

Сообщение от BBC

Стоит предположить, что люди, которые разрабатывали методологию исследования не хуже нас с Вами разбирались в статистике.

ой, только вот этого не надо! Это тема отдельных разговоров, про 'научное познание'. Полагаю, Вы без меня знаете, как помимо действительно научных открытий, в т.н. "науке" пропихивается масса половинчатых знаний. Да что говорить, даже в ТОЧНЫХ науках, в докладах на технические дипломы, магистерские диссертации моих некоторых знакомых, мне не раз приходилось "зашивать" обнаруженную глобальную ошибку, перечёркивающую напрочь всю работу, таким образом, что комиссия ни разу её не заметила. Представляю, что творится в ("не-точных" науках). А что говорить о работе, которая правильная, лишь практический смысл её сомнителен? Осталось всего лишь - доказать важность. А если вокруг "свои" люди - так проблем и вовсе нет! Только формально появиться на защите.

Да и дело даже не в этом. Я ведь написал, что главное, что меня смущает, - это сами оцениваемые параметры. Для этого и математиком быть не нужно. Начал тут было проглядывать треды на форуме, и напоролся на сообщение 'Dima (Tallinn)', в котором он рассказал, как после прививки у дочери выпали все волосы. Я не про тему прививок, я про реакцию (и вполне справедливую!) одного из врачей, который написал что-то вроде "после - это не значит в следствии". Тут всё разумно, неразумен сам метод анализа, который не даёт возможности найти Истину.

К сожалению, это один из сотен парадоксов "думающего человека". Наверное, познания в математике, "царице наук", как я уже упоминал, в которой логика предстаёт в своём чистейшем виде, окончательно разуверили меня в правильности полагаться во всём на неё родимую, логику.

И последствия энциклопедических позннаний и выводов из них я встречаю на каждом своём жизненном шагу. И, возможно, отчасти поэтому, мы с Вами говорим на разных языках. По всей видимости, тут вопрос Веры. Без которой, как очевидно, не обойтись. Либо в Науку, либо... ??? Действительно, мне попросту "ближе" 'естественные' методы. Отчасти, нетрадиционная медицина, да что придётся, поменьше искусственного. Думаю, мы отдаляемся от темы. Надеюсь, моё "научное доказательство противоречивости науки" хоть каплю понятно, формулировать точнее сейчас нет времени