Гомеопатический менуэт (бальный танец) вокруг вакцинопрофилактики

[LudmilaT]

Сообщение от Annabella

А насчет веры - знаете, когда на глазах умирают двое (девочка 19 лет и мальчик 3) от менингококковой инфекции, буквально за те два часа, что я ждала анализ мокроты во время консультации - то вера сменяется убеждением, что если есть хоть какая-то вероятность этого избежать для своего ребенка, то побежишь эту вероятность искать, да так, что пятки сверкать будут.

Очень вас понимаю. Я с первым ребенком тоже внеплановые платные прививки делала по этой же причине. Но каждая прививка его состояние ухудшала, потому что аллергик. Я с ним сильно намучалась. Сейчас ему 9 лет, из них 8 лет он на гомеопатии, подбираю ему препараты сама. Не всегда удачно, так как я не врач. Если у самой не получается, идем к гомеопату, просто не всегда мы могли финансово это себе позволить.

Дочку тоже сперва сама лечила гомеопатией, но не справилась, а бронхит, пневмания у грудничков очень быстро развивается, сами наверняка знаете. И если бы не быстрые улучшения на гомеопатии, так естественно лечились бы традиционными методами.
Тут главный критерий в определении профессионализма гомеопата -- это быстрый положительный результат. Острое состояние должно облегчиться буквально сразу же, если препарат правильно назначен.

Вот вы говорите, что дети умерли за считанные часы и иногда даже нет времени подождать анализ. Гомеопат конечно учитывает анализ, если он есть. Но анализ не главное, главное симптомы, по ним определяется препарат. Препарат лечит не конкретную болезнь, а весь организм, независимо от диагноза. Вот стал у нас ребенок мало писать во время бронхита. По-видимому почки стали хуже работать, у нас в семье они у всех слабые. Нас гомеопат не послал делать анализы и проверять почки, а назначил препарат по симптомам, по телефону, и в течении дня пописы восстановились.
Здоровья вам и вашим детям и пациентам. Я совсем не против официальной медицины, она мне самой жизнь спасла в детстве. Просто хотела прояснить вопрос относительно гомеопатии, что не надо судить о методе поверхностно.

[Justafather]

Сообщение от LudmilaT

Просто хотела прояснить вопрос относительно гомеопатии, что не надо судить о методе поверхностно.

А Вы сами-то понимаете, в чем суть этого "метода" и каким образом он работает? Если да, то напишите пожалуйста, ведь никто на самом деле этого не знает, даже сами господа гомеопаты, в чем они кстати даже не стесняются признаваться. Например, великий гомеопат Всея Руси А.Коток прямо так и пишет [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ], цитирую (выделение сделано мной):

Согласно закону Авогадро, ни одна молекула исходного вещества не может быть обнаружена уже примерно в 12X или 6C разведениях. Тем не менее, гомеопатические лекарства прекрасно работают и в сверхвысоких разведениях. Что именно и как действует - наука пока не знает, в теориях недостатка нет, но для практических целей гомеопатического лечения ответ на этот вопрос не столь важен.

Вам хочется немного мистики? Или вот еще он же пишет у себя на форуме, отвечая на вопрос одного из посетителей по поводу принципов действия гомеопатии ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]):

А и не надо понимать. Вы природу электричества или земного притяжения понимаете? Думаю, что нет. И никто пока что не понимает. И вполне возможно, что в ближайшие 200 лет понимать так не будут. Однако это не мешает нам пользоваться электричеством и свободно разгуливать по планете голубой, не опасаясь каждую секунду, что может унести в открытый космос. Так и с гомеопатией. ...

Интересно, что он имел в виду, говоря, что никто не понимает принцип действия электричества или земного притяжения? Если он лично не понимает - его дело, но не надо же так обобщать на все человечество!

Но больше всех "отжог" (простите за сленг) далее в той же теме некто Викулов А.О., "гомеопат-консультант":

В гомеопатических препаратах нет ни одной молекулы - чему действовать? ... Ответ: А БОГ ВЕСТЬ... Однако в последнее время активно развиваются исследования по проблеме сверхмалых доз биологически активных веществ ... (бла-бла-бла, читая дальше, не забывайте периодически сгребать лапшу с ушей, ибо никаких доказательств не приводится - прим. Justafather)

Помилуйте, Людмила! Вы сами в ЭТО верите? Поймите, если некий метод работает, но при этом никто не знает - как, то применив этот метод к себе, будьте готовы к непредсказуемым побочным эффектам! Но, к счастью, с гомеопатией проще - она не работает.

[Ясик]

Сообщение от Justafather

Интересно, что он имел в виду, говоря, что никто не понимает принцип действия электричества или земного притяжения? Если он лично не понимает - его дело, но не надо же так обобщать на все человечество!

Justafather, я Вас "успокою" (как говорила одна моя украиская знакомая):
1. Частица "гравито" до сих пор не найдена. Поэтому совершенно неизвестно КАК работает Закон всемирного тяготения.
Для Вас , видимо , не работает.
2. Что такое электрический ток, современные ученые очень активно спорят.
Во всяком случае доказано, что никакие электроны никуда не движутся.
Видимо в Вашем доме лампочки не горят из-за этого? Ведь непонятно, что такое ток.

Так и с гомеопатией: что лечит непонятно (я бы сказала: не совсем понятно), но лечит. В том числе и хронические заболевания: хронический бронхит, астму.... Многое еще чего.
Но Вас я не уговариваю. Вы свой выбор сделали: прививки и химпрепараты. Удачи Вам. А лампочки у Вас зажгуться тогда, когда ученые изучат, что же такое электричество.
Кстати, Вы к земле-то привязывайтесь, а то улетите. Никто ведь не доказал, КАК ОНО ТЯГОТЕНИЕ РАБОТАЕТ.
-------------------------

Людмила, не тратте свое время. Здесь Вы ничего не докажете.

[Ясик]

qwerty не одобрил(а): Не умно и неостроумно.

Ну это не ко мне, а к физикам, пожалуйста.
Это у них там "неразбериха, понимаешь". Частицы не найдены, а законы работают.

[Dr.]

Сообщение от Ясик

Justafather, я Вас "успокою" (как говорила одна моя украиская знакомая):
1. Частица "гравито" до сих пор не найдена. Поэтому совершенно неизвестно КАК работает Закон всемирного тяготения.
Для Вас , видимо , не работает.
2. Что такое электрический ток, современные ученые очень активно спорят.
Во всяком случае доказано, что никакие электроны никуда не движутся.
Видимо в Вашем доме лампочки не горят из-за этого? Ведь непонятно, что такое ток.
Так и с гомеопатией: что лечит непонятно (я бы сказала: не совсем понятно), но лечит. В том числе и хронические заболевания: хронический бронхит, астму.... Многое еще чего.

Принцип действия многих лекарств тоже до конца не ясен. Для КЛИНИЧЕСКИХ исследований это не имеет значения. Имеет значение факт выздоровления, факт снижения частоты инфарктов, инсультов и т.д. Поэтому не нужно подменять понятия и строить ложные аналогии. Так что Ваша цитата "Так и с гомеопатией: что лечит непонятно" имеет право на жизнь

P.S.
- Пустите меня, у меня ученая степень по гомеопатии
- У тебя ученая степень по глупости
© м/ф "Симпсоны"

[Justafather]

Здравствуйте, Ясик. Позволю себе ответить Вам вне рамок медицинской тематики.

Понимаете, если копать внутрь любого физического явления, обязательно докопаешь до тех пластов, которые на сегодняшний день еще не изучены. Однако, для практического использования этого явления имеют значение:
1. Теоретическое обоснование и описание явления.
2. Подтверждение убедительно проведенными практическими исследованиями.
С гомеопатией, насколько я понимаю, дело обстоит так, что нет ни первого пункта, ни второго. Есть только словесные уверения различных "гуру" от гомеопатии, да еще неколебимая вера некоторых одураченных ими людей.

Теперь по поводу ваших примеров.

Сообщение от Ясик

1. Частица "гравито" до сих пор не найдена. Поэтому совершенно неизвестно КАК работает Закон всемирного тяготения.
Для Вас , видимо , не работает.
2. Что такое электрический ток, современные ученые очень активно спорят.
Во всяком случае доказано, что никакие электроны никуда не движутся.
Видимо в Вашем доме лампочки не горят из-за этого? Ведь непонятно, что такое ток.

1. А с чего Вы взяли, что должна быть частица "гравито"? Где Вы, вообще, это подцепили? Гравитация, к Вашему сведению, действует на любые сущности, имеющие массу - будь это частицы или планеты. Между любыми сущностями с ненулевой массой возникает гравитационное взаимодействие. Этот явление, в принципе, имеет и теоретическое описание, и подтверждается практическими опытами. И вообще, изучается еще в школе, если не ошибаюсь. Другое дело, что если копать вглубь этого явления, можно найти немало белых пятен, которые еще только предстоит изучить. Однако это не мешает не только крепко держаться на поверхности Земли, но даже запускать ракеты в космос (простите за банальность).
2. Я не исключаю возможности того, что ученые могут спорить над некоторыми "тонкими" аспектами природы "электричества". Но на сегодняшний момент электричество настолько хорошо описано, что позволяет использовать его повсеместно и в быту, и в промышленности, и много еще где. И с чего Вы, кстати, взяли, что электроны никуда не движутся? Хотелось бы понять, что Вы имеете в виду. Возможно, Вы просто не так поняли то "доказательство", о котором Вы говорите. Поясню: электрическое взаимодействие возникает между любыми электрически заряженными частицами. При этом сами частицы вовсе не обязательно должны двигаться. Это так. Но когда вы включаете свет, то электроны по проводам все-таки движутся. Именно это обуславливает нагревание спирали в лампочке (если речь идет о лампах накаливания), вследствие чего лампа начинает светиться.

Знаете, я захаживал на форумы антипрививочников и гомеопатов и почитывал тамошние "дискуссии"... И ужасался... Собственно причина, по которой я понял, что гомеопатия является шарлатанством - это огромные "проблемы" с элементарными знаниями на этих сайтах. Мой Вам совет (простите за наглость) - не позволяйте морочить Вам голову псевдонаучной трескотней.

[Ясик]

Сообщение от Justafather

Здравствуйте, Ясик. Позволю себе ответить Вам вне рамок медицинской тематики.

Да, грустно.
О гравитации
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Об электричестве
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Ученые спорят и не разобрались, а Вам все из "школьной программы известно"

Вот так и с гомеопатией. Ничего не знаете, но твердо убеждены, что это плацебо.

А знаете, вначале Вы на меня произвели впечатление думающего человека.
Ошиблась.

[Melnichenko]

Милая Ясик, ну какое нам дело до Вас, в Вам- до электричества? Тем более, что пока неясно, как стук по клаве в буквы на экране преобразуется
Частица "компьютеро" еше не найдена

PS - ну, теперь польется волна "чуйств" и страданий от мыслящего человека

[Ясик]

Сообщение от Melnichenko

Милая Ясик, ну какое нам дело до Вас, в Вам- до электричества? Тем более, что пока неясно, как стук по клаве в буквы на экране преобразуется
Частица "компьютеро" еше не найдена

PS - ну, теперь польется волна "чуйств" и страданий от мыслящего человека

Ну если люди остановились на школьной программе, что тут скажешь.
Но при этом усиленно делают умный вид и активно забрасывают неодобрямсами, не понимая о чем говорят.

Удачи Вам в деле прививания(оболванивания).

[Justafather]

Сообщение от Ясик

Да, грустно.
О гравитации
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Об электричестве
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Ученые спорят и не разобрались, а Вам все из "школьной программы известно"

Вот так и с гомеопатией. Ничего не знаете, но твердо убеждены, что это плацебо.

А знаете, вначале Вы на меня произвели впечатление думающего человека.
Ошиблась.

Господи, Ясик... НУ О ЧЕМ ВЫ??? Вы сами-то хотя бы прочитали, вникли в те ссылки, которые привели??? Речь там идет именно о том, о чем я говорил: о нерешенных проблемах в физике. Я же ни разу не утверждал, что все проблемы физики уже решены! Более того, я, кажется, сразу черным-по-белому написал (повторюсь еще раз): если копать вглубь любого физического явления, обязательно докопаешь до неизученных пластов. Понимаете, Ясик, мир бесконечно-познаваем и пределов познанию не предвидится. И ученые, кстати, занимаются именно нерешенными проблемами. Видите ли, ученые не занимаются проблемами решенными - такие уж это люди, эти ученые.

Однако! В рамках данной дискуссии нас интересуют не насущные проблемы теоретической физики - их очень много, поверьте. Но нас интересуют рамки практического применения тех или иных физических законов. Еще раз подчеркну, Ясик: практического применения! И вот в данном случае существует очень четкая взаимосвязь: обоснованы и сформированы определенные математические модели тех или иных физических законов, которые, будучи подтверждены экспериментальными данными, позволяют уверенно решать конкретные прикладные задачи с требуемой точностью. Более того, рамки практического применения того или иного физического явления неизбежно ограничены объемом наших знаний о нем. Другими словами: насколько это явление изучено, ровно настолько возможно его практическое использование.

Прошу Вас, Ясик: не надо заниматься казуистикой и демагогией! Никто из здравомыслящих людей не будет утверждать, что наука идеальна и всесильна. Равно как ни один из специалистов данного форума не утверждает, что идеальна вакцинопрофилактика - как один из разделов медицинской науки. Ничего идеального вообще не существует, Ясик! Однако и наука в целом, и вакцинопрофилактика в частности позволяют решать конкретные практические задачи с известной и доказанной точностью (эффективностью). В то время как эффективность гомеопатии доказана не была, и в этом вся ее проблема.

[Fornix]

Сообщение от Ясик

1. Частица "гравито" до сих пор не найдена. Поэтому совершенно неизвестно КАК работает Закон всемирного тяготения.
Для Вас , видимо , не работает.

Как это не ясно, как он работает? F=G*m1*m2/(r^2)! Во всяком случае, если Вы попросите специалиста по небесной механике объяснить, как он предсказывает затмения, он Вам скажет что-нибудь более внятное, чем "не знаю как, но предсказываю".

2. Что такое электрический ток, современные ученые очень активно спорят.
Во всяком случае доказано, что никакие электроны никуда не движутся.
Видимо в Вашем доме лампочки не горят из-за этого? Ведь непонятно, что такое ток.

Электрический ток - это движение электрических зарядов Электроны никуда не движутся? Вы, видимо, неправильно поняли прочитанное где-то сравнение скорости распространения электрического поля в проводе и движения электронов. Действительно, Вы щёлкнули выключателем - и лампочка почти сразу загорелась! А электроны, которые были в момент включения в выключателе, будут ещё долго двигаться к лампочке...
Во всяком случае, как и с гравитацией, незнание первопричины явления не мешает производить очень точные расчёты и создавать сложные приборы. По крайней мере, закон всемирного тяготения и уравнения Максвелла доказаны получше, чем действенность гомеопатии

[Sereda Andrey]

Насколько я помню физику 10 класса, скорость распространения электрического поля очень высока, в отличие от скорости движения электронов (в учебнике говорили о скорости 1 мм в секунду). В чем проблема то? Лампочка-то горит не зависимо от скорости движения е-. Пускай эта скорость будет минимальной, пусть даже перескакивание е- с одной орбитали на другую будет проходить за 1 секунду, соответственно и весьма затруднительно ее измерение. Все это (различие скорости е- и электрического поля, их независимиость) давно известно, даже входит в школьные учебники, так что вообще не понимаю почему всплыло такое сравнение.
Закон Ома работает, что не мешает выпускать лапмочки миллиардными тиражами.

[Annabella]

Очень вас понимаю. Я с первым ребенком тоже внеплановые платные прививки делала по этой же причине. Но каждая прививка его состояние ухудшала, потому что аллергик. Я с ним сильно намучалась. Сейчас ему 9 лет, из них 8 лет он на гомеопатии, подбираю ему препараты сама. Не всегда удачно, так как я не врач. Если у самой не получается, идем к гомеопату, просто не всегда мы могли финансово это себе позволить.

Ну, самостоятельный подбор даже гомеопаты не одобряют - смотрите, по книжке можно долечиться... Хоть чем, неважно.

Дочку тоже сперва сама лечила гомеопатией, но не справилась, а бронхит, пневмания у грудничков очень быстро развивается, сами наверняка знаете.

Наверняка. Поэтому НИКОГДА не берусь лечить грудничков - ни своих, ни чужих. Я в здравом уме, и трезво оцениваю свои педиатрические знания.

Вот вы говорите, что дети умерли за считанные часы и иногда даже нет времени подождать анализ. Гомеопат конечно учитывает анализ, если он есть. Но анализ не главное, главное симптомы, по ним определяется препарат.

И вот на гомеопатическом форуме появится сенсация с цитатой с РМС: "Врачи ждали анализов, а дети умерли!!!!".
Только давайте не будем переворачивать чужие слова. Я написала, что консультировала этих детей? Я ждала анализа мокроты другого больного из этого отделения, при туберкулезе два часа никакой роли не сыграет.
.

Просто хотела прояснить вопрос относительно гомеопатии, что не надо судить о методе поверхностно.

Поверьте, никто поверхностно не судит. При малейшей попытке пообщаться с гомеопатами на предмет того, чтобы былы вылечены не детские сопли и ОРЗ у взрослого - только от одного услышала более или менее адекватный ответ "В России туберкулез гомеопатам лечить запрещено" (да и вот незадача, у подавляющего большинства моих пациентов - денег нету вообще). От всех остальных - только неприкрытое хамство и выворачивание чужих слов. Клинические наблюдения на гомеопатических сайтах по структуре не выдерживают никакой критики.
(Я тщательно проштудировала купленную на собственные деньги не одну книгу по предмету).

Думаю, что хороший, с точки зрения пациентов, гомеопат - это прекрасный психолог, если можно так выразиться, человек, который способен выслушать, посочувствовать, показать, что пациент ему очень важен (при цене приема от полутора тысяч рублей - вполне понятно). Так что лично мне существование гомеопатов кажется очень полезным - они занимаются теми пациентами и их родственниками, с которыми очень тяжело найти контакт за те 15 минут, что поликлинический врач имеет на прием.