Антипрививочная пропаганда в СМИ.

[ANF]

Некоторую статистику по инфекционным заболеваниям можно найти на сайте [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ], конкретно статистика за [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] год.

То что прививки здоровья не прибавят - это абсолютно точно, поскольку парентерально вводятся в организм антигены; содержащиеся в вакцинах прочие ядовитые вещества, такие как этилртуть, формалин, аллюминий и пр, а так же чужеродные белки, на которых культивируются бактерии и вирусы. Кроме того, вакцины могут быть заражены прочими вирусами животных.
Все это, кроме нужной выработки антител, может привести к различным аллергическим реакциям организма и нарушениям развития имунной системы, начиная от банального снижения иммунитета и заканчивая синдромом внезапной детской смерти.
Однако официально считается, что развитие тяжелых нежелательных побочных реакций на вакцинацию чрезвычайно мало, а вероятность выработки антител против инфекции достаточно велика (обычно 95%).
По этому поводу могу порекомендовать почитать форум, где народ описывает случаи постпрививочных осложнений [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Прививки не дают стопроцентную защиту от болезни, они просто снижают вероятность получить осложнение. А то что привитые болеют - не секрет.

А с другой стороны, конечно очень бы хотелось узнать аргументированное мнение профессиональных врачей на книгу Котака и желательно с разбором конкретных мест этой книги.

Бояться же того, что ребенок будет непривитый на мой взгляд абсолютно не следует. Массовая вакцинация началась только с прошлого века, а до этого человечество как-то умудрилось выжить без прививок. А самое важное для ребенка - это родительская забота, нормальное питание и гигиена. И большинство болезней тогда не страшны, и к тому же они при современном уровне медицины лечатся.
Мы почему-то не боимся болезней, от которых не делают прививок, а страшимся тех, от которых они есть.

[alexdr]

Сообщение от ANF

А с другой стороны, конечно очень бы хотелось узнать аргументированное мнение профессиональных врачей на книгу Котака и желательно с разбором конкретных мест этой книги.

Здесь, на РМС, как раз в этом самом разделе имеется прекрасная рецензия и на Котоковскую поделку и на страдания г-жи Червонской, написанные ув. врачом с логином skeptic. Рекомендую. Напр., Обсуждение статьи Г.П.Червонской

Сообщение от ANF

Массовая вакцинация началась только с прошлого века, а до этого человечество как-то умудрилось выжить без прививок. А самое важное для ребенка - это родительская забота, нормальное питание и гигиена. И большинство болезней тогда не страшны, и к тому же они при современном уровне медицины лечатся.
Мы почему-то не боимся болезней, от которых не делают прививок, а страшимся тех, от которых они есть.

Уважаемый Anf, вы по-видимому забыли или не совсем в курсе детской смертности, а также вообще смертности от инфекционных заболеваний в т.н. допрививочную эру. Также Вы, возможно, упустили из внимания тот факт, что прирост населения в эти самые времена был обусловлен исключительно высокими цифрами рождаемости. Ныне же мы имеем совсем иную картину. Но, руководствоваться принципом "А чего их жалеть (детей-то), дескать, новых нарожаем", - думаю в настоящее время неверно.

[Ясик]

Сообщение от alexdr

Уважаемый Anf, вы по-видимому забыли или не совсем в курсе детской смертности, а также вообще смертности от инфекционных заболеваний в т.н. допрививочную эру. .

Вот здесь можно посмотреть смертность в допрививочную эру:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Смертность действительно снизилась до начала вакцинации, похоже, Коток прав.
И обратите внимание, введение в 1920 году прививки от дифтерии никак не повлияло на уменьшение смертности. Кривая (ее наклон) не изменилась. Т.е. падение смертности от дифтерии продолжилось теми же темпами, что и до начала вакцинации.

[alexdr]

Сообщение от Ясик

Вот здесь можно посмотреть смертность в допрививочную эру:
[skipped]
Смертность действительно снизилась до начала вакцинации, похоже, Коток прав.

Позвольте, Ясик, Вы о чем? О чем говорится в приведенной Вами ссылке?

United States mortality rate from measles, scarlet fever, typhoid, whooping cough, and diphtheria from 1900-1965

Где там про детей? И где там об общей детской смертности? Ув. Anf, мысля глобально и говоря о выживаемости человечества в условиях отсутствия прививок, обосновывал самим фактом того, что без прививок человечество не вымерло ненужность таковых для конкретных индивидов. Причем тут Коток?

[Ясик]

Сообщение от alexdr

Позвольте, Ясик, Вы о чем? О чем говорится в приведенной Вами ссылке?

Где там про детей? И где там об общей детской смертности?

Я о том, что смертность без прививок снижалась очень быстрыми темпами.

И разве до начала вакцинации взрослые массово болели корью, полиомиелитом или дифтерией? По-моему эти графики как раз отображают детскую смертность, в основном.

[alexdr]

Сообщение от Ясик

По-моему эти графики как раз отображают детскую смертность, в основном.

Из чего это следует?

Сообщение от Ясик

Я о том, что смертность без прививок снижалась очень быстрыми темпами.

Очень хорошо. И что с того?

Вот что меня всегда удивляет, я бы даже сказал, что раздражает, это то, что у антипрививочников как у шулеров, в рукаве припрятана не одна колода карт. И каждый раз предъявляется новая. "А? Что? Эта не сыграла? А что Вы скажете на следующую?" И этому нет конца. И каждый новый убежденный антипрививочник считает, что именно у него припасен самый убедительный и убийственный факт, всем фактам факт, который таки покажет всю продажность убийц в белых халатах. Сорри, ничего личного.

А по сути Вам уже ответили. В медицине существует определенная методология доказательности, определенная ее иерархия. Ну как можно по кривым смертности, полученным неизвестно где, неизвестно кем, и неизвестно по какому поводу (лично мне не известно, потому как я не специалист в вопросах иммунопрофилактики, особенно по сравнению с уважаемыми skeptik, Tim Vetrov и Alex Gold) судить об эффективности или неэффективности иммунопрофилактики? Вам уже написали, что смертность подвержена мультифакторным влияниям, и о том что невозможно определить вклад каждого из факторов в данный момент времени в этот интегральный показатель. На кого расчитан этот аргумент?

Сообщение от Ясик

Смертность же по остальным инфекциям снизилась до минимальных цифр уже до вакцинации.

Очень хорошо, все так, и что с того?

Сообщение от Ясик

Только если болезнь не смертельно опасная, я не вижу необходимости в вакцинации от нее.

А что Вы называете смертельно опасной болезнью? Какие цифры летальности заставят Вас говорить об инфекции как о смертельно опасной? А что с инвалидизацией? Что с того, что Вы не видите необходимости в вакцинации? Не вакцинируйтесь - дело хозяйское. Вы - взрослый человек, вполне способный отвечать за последствия своих решений. Вон, многие без ремней безопасности ездят. И кого-то даже "проносит". Не все от этого умирают, да и стопроцентной гарантии ремни безопасности не дают, особенно если за рулем пьяный на скользкой дороге едет со скоростью свыше, скажем, ста километров в час. Только что Вы сможете объяснить родителям заболевшего и погибшего непривитого ребенка? Что дескать, в Штатах смертность стала падать до момента начала вакцинации? Что чаще всего эта инфекция не является смертельной? Или что Вы сможете сказать молодой беременной женщине, заболевшей "несмертельной" краснухой во время беременности?

[Ясик]

Сообщение от alexdr

Вам уже написали, что смертность подвержена мультифакторным влияниям, и о том что невозможно определить вклад каждого из факторов в данный момент времени в этот интегральный показатель. На кого расчитан этот аргумент?

Вы хотите сказать, что вклад вакцинации в снижение смертности неизвестен?

[skeptic]

Сообщение от alexdr

Вот что меня всегда удивляет, я бы даже сказал, что раздражает, это то, что у антипрививочников как у шулеров, в рукаве припрятана не одна колода карт. И каждый раз предъявляется новая. "А? Что? Эта не сыграла? А что Вы скажете на следующую?" И этому нет конца. И каждый новый убежденный антипрививочник считает, что именно у него припасен самый убедительный и убийственный факт, всем фактам факт, который таки покажет всю продажность убийц в белых халатах. Сорри, ничего личного.

Очень верно замечено!
Кстати, про дифтерию из обсуждаемого графика. Там, в самом начале 20 века, широкое применение специфической серотерапии при токсических формах дифтерии. Правда, Коток отрицает спасительный эффект противодифтерийной сыворотки - только цианид ртути, дифтерийный нозод и мегадозы аскорбиновой кислоты. Но противодифтерийная сывортока спасала всегда и в последнюю эпидемию тоже.

[serpent]

Сообщение от Ясик

Я о том, что смертность без прививок снижалась очень быстрыми темпами.

Я не знаю, почему так произошло с дифтерией, но о расхождении графиков заболеваемости корью и смертности от неё речь шла здесь, очень интересно:
http://forums.rusmedserv.com/showthr...t=27758&page=2

Интересно также, не забыл ли Коток упомянуть в своей книге о чём-то подобном Или свёл всё к мытью рук?

[Justafather]

Сообщение от alexdr

Позвольте, Ясик, Вы о чем? О чем говорится в приведенной Вами ссылке?
Где там про детей? И где там об общей детской смертности? Ув. Anf, мысля глобально и говоря о выживаемости человечества в условиях отсутствия прививок, обосновывал самим фактом того, что без прививок человечество не вымерло ненужность таковых для конкретных индивидов. Причем тут Коток?

Все-таки, давайте разберемся... Коток действительно ни при чем и детская смертность тоже... Но в графике по той ссылке есть общая смертность от конкретных болезней, в том числе - от дифтерии. И если верить тому графику, появление вакцины, в частности, от дифтерии никак на кривую уменьшения смертности не повлияло. Это так или нет? И если так, то насколько можно верить тому графику?

[Zanuda_III]

Сообщение от Ясик

Вот здесь можно посмотреть смертность в допрививочную эру:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Смертность действительно снизилась до начала вакцинации, похоже, Коток прав.
И обратите внимание, введение в 1920 году прививки от дифтерии никак не повлияло на уменьшение смертности. Кривая (ее наклон) не изменилась. Т.е. падение смертности от дифтерии продолжилось теми же темпами, что и до начала вакцинации.

Во-первых, на графиках - смертность в среднем по всей территории США. Вакцинация, как и любые нововведения, внедряется не мгновенно и не повсеместно. Что размазывает излом на графике во времени и делает его незаметным.

Впрочем, если вам нужен излом - посмотрите на график заболеваемости корью: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Во-вторых, на заболеваемость и смертность от дифтерии влияет не только вакцинация или её отсутствие. Доступность качественной медицинской помощи и качество доступной, распространение санитарно-гигиенических знаний, уровень жизни в широком смысле этого слова - всё это снижает смертность и всё это в Америке XX века со временем повышалось. Посмотрите на графики общей смертности на странице [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Наконец, вакцинация - средство профилактики, и на смертность влияет опосредованно.

[Ясик]

Сообщение от Zanuda_III

Во-первых, на графиках - смертность в среднем по всей территории США. Вакцинация, как и любые нововведения, внедряется не мгновенно и не повсеместно. Что размазывает излом на графике во времени и делает его незаметным.

Ну дифтерия с 20 по 65 гг. так и не показала излома по сравнению с предыдущими годами.
Смертность же по остальным инфекциям снизилась до минимальных цифр уже до вакцинации.

Впрочем, если вам нужен излом - посмотрите на график заболеваемости корью: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

А я и не спорю, что на заболеваемость вакцинация влияет. Только если болезнь не смертельно опасная, я не вижу необходимости в вакцинации от нее.
Тем более, что не все так просто. Например
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Что Вы по этому поводу думаете?

Во-вторых, на заболеваемость и смертность от дифтерии влияет не только вакцинация или её отсутствие. Доступность качественной медицинской помощи и качество доступной, распространение санитарно-гигиенических знаний, уровень жизни в широком смысле этого слова - всё это снижает смертность и всё это в Америке XX века со временем повышалось.

С этим я полностью согласна. И приведенные мною графики снижения смертности это очень ярко иллюстрируют.
Только при чем здесь прививки.

[Zanuda_III]

Сообщение от Ясик

А я и не спорю, что на заболеваемость вакцинация влияет. Только если болезнь не смертельно опасная, я не вижу необходимости в вакцинации от нее.
Тем более, что не все так просто. Например
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Что Вы по этому поводу думаете?

Лично я думаю, что если в увеличении количества и качества лимфоцитов виноват именно вирус кори, а не иные факторы, например, какое-нибудь лекарство, которым лечили бедных детей, то такой же эффект должен наблюдаться и от вакцинации. Ведь вакцина против кори содержит живой, хотя и ослабленный, возбудитель болезни

[Ясик]

Сообщение от Zanuda_III

Лично я думаю, что если в увеличении количества и качества лимфоцитов виноват именно вирус кори, а не иные факторы, например, какое-нибудь лекарство, которым лечили бедных детей, то такой же эффект должен наблюдаться и от вакцинации. Ведь вакцина против кори содержит живой, хотя и ослабленный, возбудитель болезни

И что из этого следует?
Я написала о том, что мы слишком мало знаем о работе иммунной системы, чтобы в нее вмешиваться, ИМХО.
А о чем написали Вы, извините, не поняла.
Как и не получила ответа на вопросы
Зачем вакцинировать от несмертельных болезней?
Какой процент в снижении смертности принадлежит прививкам?

[апреля]

Сообщение от Ясик

Ну дифтерия с 20 по 65 гг. так и не показала излома по сравнению с предыдущими годами.

Я по графику.Даже если отвлечься от того, почему вы смотрите его именно такими периодами и что есть излом, после введения вакцинации исчезли скачки, тот есть вспышки.А каждый такой скачок увеличивает смертность за период, независимо от угла наклона кривой.