Ответ любознательным борцам с БЦЖ-вакцинацией

[vmx]

Добрый день.
Интересная тема, однако. давно интересуюсь.
Вот хочу задать вопрос может быть, в чем-то наивный. Но ни один медик - ни в реале, ни в инете - не смог пока дать на него более-менее вразумительный ответ. Почему по приказу прививка бцж должна быть именно слева?

[skeptic]

Сообщение от vmx

Почему по приказу прививка бцж должна быть именно слева?

В Приложение N 4 к Приказу Минздрава России
от 21 марта 2003 г. N 109 в разделе "Проведение и интерпретация пробы Манту с 2 ТЕ ППД-Л у детей и подростков" записано: "Пробу Манту проводят на внутренней поверхности предплечья: ПРАВОЕ и ЛЕВОЕ предплечье чередуют".
Буквально, следуя Приказу, пробу Манту ставят на ПРАВОМ предплечье и, учтя реакцию как отрицательную, вакцинируют/ревакцинируют, естественно, СЛЕВА. Неонатальная вакцинация СЛЕВА, в соответствии с этим же правилом, предполагает постановку пробы Манту перед ревакцинацией СПРАВА, что резонно. Другая причина общеизвестна: чтобы реакция на вакцинацию/ревакцинацию нарушила трудоспособность (Не дай бог!) меньшему числу вакцинируемых , поскольку соотношение правши-левши среди населения 8:1, а правая рука ответственней левой.

[vmx]

Здравствуйте, уважаемый Skeptic! Спасибо, что не отказали во внимании. Прочитала Ваш ответ... брр, как-то все уж слишком все легко и примитивно у Вас получается.

Сообщение от skeptic

Буквально, следуя Приказу, пробу Манту ставят на ПРАВОМ предплечье и, учтя реакцию как отрицательную, вакцинируют/ревакцинируют, естественно, СЛЕВА. Неонатальная вакцинация СЛЕВА, в соответствии с этим же правилом, предполагает постановку пробы Манту перед ревакцинацией СПРАВА, что резонно.

вообще-то, в приложении 4 к приказу 109 говорится только о чередовании предплечья только применительно к пробе Манту. А смысл этого, если я не ошибаюсь, состоит в минимизации методической погрешности, связанной с бустерным эффектом, который максимально проявляется при частом введении туберкулина в одно и то же место. Следуя Вашему утверждению, разумно предположить, что у тех пациентов, кому часто приходилось повторять Манту, показание к прививке БЦЖ может быть выявлено по "левосторонней" Манту - тогда, получается, что БЦЖ должно быть справа??? Но тогда таких пациентов должно быть по статистике, если не половина населения, то достаточно заметное количество. Однако, почему-то я таких видела всего несколько человек. Насколько мне известно, при массовой туберкулинодиагностике сложилась практика в "нечетный" год делать пробу Манту на левом предплечье, а в "четный" - на правом. В приложении 4 написано:

Детям , не привитым вакциной БЦЖ в период новорожденности при сохранении медицинских противопоказаний , пробу Манту ставят 2 раза в год , начиная с 6- месячного возраста до получения ребенком прививки вакциной БЦЖ - . Пробу Манту проводят на внутренней поверхности предплечья : правое и левое предплечье чередуют . Рекомендуется проведение туберкулиновой пробы осуществлять в одно и то же время года , преимущественно осенью .

Если я правильно понимаю, то смысл этой фразы состоит не только в том, что предплечье надо чередовать, но и в том, что при постановке пробы чаще 1 раза в год ее надо делать не в то предплечье, которое соответствует номеру года, а в противоположное тому, на котором была поставлена предыдущая проба, в отличие от предыдущей версии приказа (приказ #324 от 22-11-95, приложение 9) где это нормировалось несколько иначе:

6.1. С целью раннего выявления туберкулеза проба Манту с 2 ТЕ применяется всем вакцинированным детям с 12-месячного возраста и подросткам систематически один раз в год независимо от предыдущего результата.<*>
------------------------------
<*> - Примечание: в регионах с неблагоприятной эпидемиологической ситуацией (основные показатели выше федеральных) туберкулинодиагностику необходимо проводить 2 раза в год.

Детям, не привитым вакциной БЦЖ в период новорожденности по медицинским противопоказаниям, проба Манту ставится 2 раза в год, начиная с 6-ти месячного возраста до получения ребенком прививки вакциной БЦЖ-М. Проба производится на внутренней поверхности предплечья: правое и левое предплечье чередуется. Один раз в год используется только одно предплечье (в четные годы обследования - правое, а в нечетные - левое). Рекомендуется проведение туберкулиновой пробы осуществлять в одно и то же время года, лучше осенью.

В обоих версиях приказа про чередование руки для Манту и БЦЖ ничего не написано. А в приложении 5 к приказу 109 написано:

Вакцину БЦЖ вводят строго внутрикожно на границе верхней и средней трети наружной поверхности левого плеча после предварительной обработки кожи 70° спиртом .

Вакцину БЦЖ-М вводят строго внутрикожно на границе верхней и средней трети наружной поверхности левого плеча после предварительной обработки кожи 70° спиртом .

то бишь "ВСЕГДА на ЛЕВОМ". То же и в приказе 324, приложение 10. И в приказе 202 от 09-03-78. (приказ от 1965 года раскопать пока не удалось). И все. Как минимум 28 лет (на самом деле больше) эта прививка делается (ну или должна делаться) слева. В вышеперечисленных документах также рассказывается, какие бывают осложнения и почему. Но ПОЧЕМУ прививка слева - не объясняется.

Сообщение от skeptic

Другая причина общеизвестна: чтобы реакция на вакцинацию/ревакцинацию нарушила трудоспособность (Не дай бог!) меньшему числу вакцинируемых , поскольку соотношение правши-левши среди населения 8:1, а правая рука ответственней левой.

Я тоже так думала - но тогда почему в славном граде Питере справа? Узаконенное вредительство??? Вряд ли. Очередной массовый эксперимент (аналогичный проведенному в московской области в 80-х годах) из серии "а что если?". И в случае положительной статистики в следующей версии приказа сменят плечо на правое??? Может быть.
Забота о потере трудоспособности на время осложнений актуальна для лиц трудоспособного возраста, для тех же 7-летних детей хотя бы. А почему новорожденных тоже прививают только слева? (кроме Питера, конечно). Мне почему-то кажется, что это не единственная причина. Должно быть еще какое-нибудь обоснование, как минимум.

[skeptic]

Сообщение от vmx

А смысл этого, если я не ошибаюсь, состоит в минимизации методической погрешности, связанной с бустерным эффектом, который максимально проявляется при частом введении туберкулина в одно и то же место .

Вы ошибаетесь в своём предположении - "бустерный эффект" повторных введений туберкулина не зависит от инъекции в то же или иное предплечье.

Сообщение от vmx

Забота о потере трудоспособности на время осложнений актуальна для лиц трудоспособного возраста, для тех же 7-летних детей хотя бы. А почему новорожденных тоже прививают только слева? (кроме Питера, конечно).

Под словом "трудоспособность" подразумевается функциональность, а не работа новорожденных, 7 и 15 летних подростков по найму.

Сообщение от vmx

Должно быть еще какое-нибудь обоснование, как минимум.

Анатомических различий вакцинация слева или справа нет. При вакцинации справа лимфа, оттекающая в правый лимфатический проток, попадает в правый венозный угол - место слияния правой ярёмной и правой подключичной вен. При вакцинации слева лимфа через левый подключичный ствол попадает в грудной лимфатический проток и по нему в левый венозный угол. Через правый и левый венозные углы лимфа поступает далее в верхнюю полую вену. Количество лимфоузлов, способных задержать инородные частицы, на пути лимфы справа и слева примерно сходное. Существенных различий для теоретически возможной диссеминации БЦЖ нет.

Я не знаю иного, кроме того, что новорождённый вакцинирован слева и, стало быть, отрицательная реакция Манту, после которой последует ревакцинация слева, будет надёжней для учёта, если поставлена справа.

Хотя вопрос – справа или слева вакцинировать – не представляется мне существенным, если Вам известно, что-либо более важное и фундаментальное, рад буду узнать.

[vmx]

Сообщение от skeptic

Анатомических различий вакцинация слева или справа нет.

Сообщение от skeptic

Существенных различий для теоретически возможной диссеминации БЦЖ нет.

Вот с этого все и началось. У меня есть 2 руки. На вид практически одинаковые. Возможности у них тоже одинаковые - и сумку с картошкой поднимают, и кастрюлю с супом, и по клаве барабанить умеют легко. Мне делали прививку БЦЖ. В левую руку. Родным, друзьям и знакомым - тоже. Присмотрелась к окружающим - у всех рубец слева. Вспомнила курс анатомии. Вроде бы обе руки одинаковые, явной разницы нет. Поискала инструкции, приказы - делается слева. Другие прививки - грипп, гепатит - без разницы. Даже иногда спрашивают, в какую хочу? 2 одновременно в разные руки - не вопрос. Оспу и ту делали с разных сторон. А БЦЖ - только слева. Почему? Такая тяжелая? Тогда почему делается неокрепшим младенцам? Такая хитрая? Значит, есть имеющие значение анатомические особенности? А если их нет, то почему??? А тут еще Питер со своими "особенностями" вакцинопрофилактики. Не просто так же! Ну просто сгораю от любопытства.

Сообщение от skeptic

Вы ошибаетесь в своём предположении - "бустерный эффект" повторных введений туберкулина не зависит от инъекции в то же или иное предплечье.

Бустерный эффект зависит от многих факторов, аналитически не описуем... Реакция Манту - аллергопроба, основанная на клеточном иммунитете. В место инъекции туберкулина за 36 часов сползаются сенсибилизированные лимфоциты. Потом 2 - 4 недели, бОльшая их часть расползаются. Где гарантия, что к следующей Манту они распределятся настолько равномерно, что разницы не будет? А если проба повторяется через месяц, когда они еще только заканчивают мигрировать и далеко не убежали? И если бустерный эффект не зависит от места, почему тогда в приказе прописано правило чередования, причем в последней версии более строгое, чем в предыдущей?

Сообщение от skeptic

Я не знаю иного, кроме того, что новорождённый вакцинирован слева и, стало быть, отрицательная реакция Манту, после которой последует ревакцинация слева, будет надёжней для учёта, если поставлена справа.

Если бустерный эффект не зависит от стороны Манту, то почему правосторонняя Манту "надежней"? Есть еще какой-то хитрый эффект? Если уж быть до конца последовательными, принципиальной разницы быть не должно.

Сообщение от skeptic

Под словом "трудоспособность" подразумевается функциональность, а не работа новорожденных, 7 и 15 летних подростков по найму.

Ага, то бишь при наступлении осложнения с некоторой вероятностью уколотая рука может стать пожизненно нефункциональной. В принципе, ничего исключить нельзя, бывает. Но почему тогда прививку от оспы, считавшуюся самой тяжелой, последнее десятилетие перед отменой делали преимущественно справа? И почему тогда питерские "фтизиопедиатОры" с завидным упорством колят БЦЖ справа? У питерских не бывает осложнений?

Как-то неубедительно. Так почитаю-почитаю и переквалифицируюсь. Из любопытствующей сторонницы в отпетую противницу.

[BBC]

********

[skeptic]

Сообщение от vmx

Вот с этого все и началось. У меня есть 2 руки

Вы сами ответили на Ваш вопрос. Именно потому, что у человека, как правило, две руки - правая и левая - возник "из воздуха" Ваш вопрос и Вы стали антивакцинатором. У нас демократическое государство: вольному человеку свободомыслие!

[vmx]

Сообщение от ввс

********

зря стерли, я успела прочитать и ничего криминального не нашла. разве что последняя фраза при известной паранойе может быть признана по нынешнiмъ врbменамъ не вполне политкорректной
Если по существу написанного Вами, то и ничего нового я там не нашла. О том, что существовало соглашение о выборе рук, я знала довольно давно, и о том, что существующие правила сложились во многом исторически, тоже. Потому даже хочу задать вопрос глубже: А почему ТОГДА было принято именно ТАКОЕ правило? Почему не наоборот? Или не все на одной? Может, были анатомические предпочтения для прививки оспы справа? Или настолько все однородно и изотропно, что вопрос решался от фени, по принципу "на первый-второй рассчитайсь"? По алфавиту, Б- слева, О- справа, конец списка? Вот может подскажете?

Сообщение от skeptic

Именно потому, что у человека, как правило, две руки - правая и левая - возник "из воздуха" Ваш вопрос и Вы стали антивакцинатором.

Ошибаетесь. Не стала. Я и до демократии мыслила свободно и критически, а благодаря оной я еще и позволяю себе вступать в полемику не только со знакомыми врачами, но и со светилами медицины - насколько они позволяют себе общение с народом. Но если я позволяю себе мыслить - это совершенно не значит, что я "баба Яга против". К разным вакцинам и разной практике их применения я отношусь очень даже по-разному, и не обязательно против, более того, к БЦЖ - преимущественно позитивно (знающие меня да не дадут соврать). Вас бесит, что я мыслю? Давайте повесим лозунг "МЫСЛЯЩИЙ ПАЦИЕНТ ЕСТЬ ГЛАВНАЯ УГРОЗА ДЛЯ СИСТЕМЫ" в каждой полуклинике, а всем несогласным - аминазин в ягодичную мышцу и место в психушке пожизненно. Я же считаю, что сторонник, который тупо хвалит прививки, потому что их (вслух) хвалят медики - он конечно удобен системе своей неконфликтностью, но своей тупостью оказывает медицине и как науке, и как средству поддержания здоровья популяции - абсолютно медвежью услугу, ибо побуждает мыслящих выступать однозначно против. Просто из нежелания быть в стаде. Из страха перед неизвестностью. Из неприятия роли подопытного кролика. В конце концов, по законодательству у нас есть право на информированное согласие, а следовательно, на отказ при отсутствии информации о том, что будет с нами делаться, как, зачем и почему. Лично я вообще считаю, что грамотный сторонник должен понимать сущность обсуждаемого предмета. Всю кухню. Понимать для себя что почему и уметь грамотно обосновать в случае чего, особенно в споре с противниками (вашими, кстати, тоже). Потому и рою носом в поисках основ. Потому и задаю в чем-то неудобные и нетривиальные вопросы. Хотя, что плохого я спросила? Кого я задела? Поставила под сомнение существующую практику? Никоим образом нет. Поддерживая в целом то, что делается, я просто хочу знать, ПОЧЕМУ это так. Любопытство не порок и в уголовном кодексе пока еще не фигурирует. Попрошу Вас на меня с моими вопросами не задвигать.