Компрессионные невропатии - хирургическая тактика

[Golosa]

Сообщение от efns

С уважением, здоровья вам и вашим пациентам,
Efns

Увы, поздно, слишком поздно Бедняжки попали под нож беспощадного хирурга. Так что часть вины полностью ложится на Вас. Почему Вы вовремя не предоставили такие важные сведения по эффективнейшим методикам консервативного лечения синдрома канала запястья!!!??? Да, и на одной операции я как раз вспомнил о Вас, потому что так и не добился ответа. Так как, знаете ли Вы, что такое деформация срединного нерва по типу "песочных часов" при синдроме канала запястья? Так вот у одной больной я это сегодня и обнаружил. И вот задумался: а нужно ли ее было все-таки оперировать при такой деформации; а можно было бы ее все-таки вылечить окончательно и бесповоротно только консервативно, а не ножиком; а похожа ли эта деформация на наследственную только аксономиелинопатию? Как Вы расцениваете мои деяния и мысли? Будут комментарии?

Сообщение от efns

По карпальному синдрому- ортопеды:

Да мне лично все равно, кто это - ортопеды, невропатологи, хирурги, нейрохирурги, кто-то еще. Тем более, что авторы этого ревью как раз и не являются ортопедами: читать надо внимательнее.

Сообщение от efns

J Orthop Surg Res. 2011 Apr 11;6:17.
Is surgical intervention more effective than non-surgical treatment for carpal tunnel syndrome? A systematic review.Shi Q, MacDermid JC.

ОООООО! Хотя бы это!!! Молодцом!! Теперь можно о чем-то говорить. Так где Вы увидели намек, что хирургическое лечение синдрома канала запястья сравнимо или даже гораздо хуже консервативного лечения? Где Вы увидели огромные цифры неудовлетворительных результатов и грозных инвалидизирующих осложнений после операций? Где Вы увидели рекомендации по отказу от оперативного лечения больных с С К З? Процитируйте, пожалуйста.

И еще не забудьте выполнить мою большую-пребольшую просьбу представить такие же ссылки на "паралич субботней ночи". Я Вам буду премного благодарен.

[efns]

Извините, правда, не могу понять - вам нужна информация по нейропатиям от сдавления, или о том , что их не оперируют, или о том , что вялый монопарез после долгого сна - наследственная миелинопатия, поражающая все нервы конечностей.

[nebel]

Мда, психотерапевт, занимающийся глобальной ЭМГ, это ,уж простите , не в какие ворота.

[efns]

Сообщение от nebel

Мда, психотерапевт, занимающийся глобальной ЭМГ, это ,уж простите , не в какие ворота.

Знаете, и я тоже ни в какие ворота - невролог критикующий один из основополагающих методов клинической нейрофизиологии. Это диагностика БАС, спинальных амиатрофий, полиомиелитиеских форм нейроинфекций, миелопатий. Поверхностная ЭМГ лежит в основе методов стимуляционной ЭМГ, Исследоаания H-рефлекса, F-волны, ТКМС. если вы невролог, вы не можете этого не знать.

[nebel]

это вы так считаете до первой явки в прокуратуру. впрочем, я вижу, что Вы считаете правым только себя, и не слышите, что говорят вам специалисты, поэтому, считаю свое общение с Вами оконченным.

[Golosa]

Сообщение от efns

Извините, правда, не могу понять - вам нужна информация по нейропатиям от сдавления, или о том , что их не оперируют, или о том , что вялый монопарез после долгого сна - наследственная миелинопатия, поражающая все нервы конечностей.

Если Вы потеряли нить дискуссии, то следует с самого начала все перечитать. Но коль у Вас уже не хватает сил для этого, то еще раз напомню, чего я от Вас хочу добиться.

1. Это Ваш пост №42?

Сообщение от efns

Идет Обсуждение компрессионных нейропатий, и подвергать больных хирургической интервенции при том, что они почти все генотипированы и наследственно обусловленны, неправильно. Далее карпальный синдром, это не нозология, ищите причину, (11 нозологий - наибольший процент из них диабет), оперируйте - затем трофичекие расстройства. Карпальный синдром, его можно назвать туннельным ? Поэтому хирургическое лечение этой группы пациентов в большинстве случаев не оправдано. Отдаленные результаты хирургического лечения неутешительны, процент рецидивов и осложнений велик и не превосходит по эффективности терапевтические подходы.

В подтверждение своих мыслей Вы мне скинули ссылку на J Orthop Surg Res. 2011 Apr 11;6:17.Is surgical intervention more effective than non-surgical treatment for carpal tunnel syndrome? A systematic review.Shi Q, MacDermid JC.

Так вот я еще раз Вас спрашиваю: где в этой ссылке Вы нашли подтверждение тому, что "хирургическое лечение этой группы пациентов в большинстве случаев не оправдано. Отдаленные результаты хирургического лечения неутешительны, процент рецидивов и осложнений велик и не превосходит по эффективности терапевтические подходы."? Процитируйте выдержки из приведенной Вами работы. Где про такую глупость написано?


2.Вы утверждаете, что "Есть еще один термин - паралич первой брачной ночи. Кто-то уснул на плече другого, а утром вялый паралич. Бред. Это случится только с тем, кто уже болен." - пост №42. Так вот я и прошу привести мне научную работу ( метаанализ, систематический обзор, RСТ), где бы подтверждалась гипотеза о том, что "паралич субботней ночи" возникает исключительно только у тех клиентов, которые имеют генную мутацию, то есть уже больны.

Теперь все ясно, чего я от Вас хочу?

[efns]

Теперь понял. По субботне ночи- аксиома. Вам статьи обзоры для чего? Это естьво всех отечественных руководствах , монографиях по неврологии. Наши коллеги центра Периферических нейропатий чикагского университета : Hereditary Neuropathy with Liability to Pressure Palsies (HNPP)
Hereditary neuropathy with liability to pressure palsies (HNPP) is a relatively common, though under-diagnosed, hereditary disorder in which a fairly mild pressure or trauma to a single nerve results in episodes or periods of numbness and weakness, similar to an arm or leg going to sleep. Unlike a limb going to sleep for a few seconds, each episode of numbness can last from several minutes to several days or months. The most common sites are the wrists, in conjunction with carpal tunnel syndrome, the elbows, and the knees. HNPP is inherited in an autosomal dominant manner, which means that each child of a person with HNPP has a 50% chance of inheriting the genetic mutation. It may be misdiagnosed as Charcot-Marie Tooth disease or Bell's palsy.[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Устроит? Остальное чуть позже.

Далее,

[Golosa]

Сообщение от efns

По субботне ночи- аксиома.

То есть может оказаться обычной фигней или Вашими личными домыслами. Теперь понятно. Думаю, понятно не только мне.

Сообщение от efns

Вам статьи обзоры для чего?

Для спортивного интересу, есссс.....нно А Вам зачем высказывать собственные странноватые мысли, не находящие пока подтверждения в серьезной научной литературе? Тоже спорт?

Сообщение от efns

Это естьво всех отечественных руководствах , монографиях по неврологии.

Где есть в отечественных руководствах метаанализы, ревью, клинические рандомизированные исследования, стопудово доказывающие, что "паралич субботней ночи" возникает исключительно у клиентов с генными мутациями? Я никак от Вас этих данных не могу получить. Есть такие?

Сообщение от efns

Наши коллеги центра Периферических нейропатий чикагского университета : Hereditary Neuropathy with Liability to Pressure Palsies (HNPP)
Hereditary neuropathy with liability to pressure palsies (HNPP) is a relatively common, though under-diagnosed, hereditary disorder in which a fairly mild pressure or trauma to a single nerve results in episodes or periods of numbness and weakness, similar to an arm or leg going to sleep. Unlike a limb going to sleep for a few seconds, each episode of numbness can last from several minutes to several days or months. The most common sites are the wrists, in conjunction with carpal tunnel syndrome, the elbows, and the knees. HNPP is inherited in an autosomal dominant manner, which means that each child of a person with HNPP has a 50% chance of inheriting the genetic mutation. It may be misdiagnosed as Charcot-Marie Tooth disease or Bell's palsy.[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Устроит?

Не устроит. Это что, ссылка на метаанализ про "паралич субботней ночи"? Вы русский язык понимаете? Может быть я плохо на нем изъясняюсь?

Сообщение от efns

Остальное чуть позже.

"Остальное" - это про хирургическое лечение синдрома канала запястья? Давайте-давайте.

[efns]

Вот именно нить разговора не потерять. Про паралич субботней ночи -было сказано мной, что многие их них наследственно обусловленные - нейропатия от сдавления (NHPP). Все прочее, а это поражение периферической нервной системе при травме не обсуждается. Переломы, "костыльные парезы", сосудистые причины при эндоваскулярных манипуляциях не в счет, это настолько очевидно, что не подлежит обсуждению. И искать систематические обзоры доказывающие, что после сна развился парез NHPP будет неправильно. Далее, СКК , если он идиопатический и больному не проведено обследование, исключающее NHPP Оперативное лечение не может применяться. И последствия не очень хорошие от такого лечения (Stockton et al 2001, Sander et al 2005;Thomas D Bird, 2010). Что касается хирургического лечения карпального синдрома (не NHPP этиологии) - не все однозначно, получены данные, что сравнение хирургического и терапевтического лечения при наблюдении в первые 3 месяца приоритет за хирургией, а 6 и 9 месяцев разницы нет (ланцет, сентябрь 2009, январь 2010). Во многих систематических обзорах, метаанализах подчеркивается, чтотнеобходимы дополнительные данные, определенный подбор пациенов, чтобы сделать однозначный вывод о превосходстве хирургических методов лечения над терапевтическими. Вы это все прекрасно знаете.
Осложнения и отдаленные исходы при открытых и эндоскопических операциях я обсуждать не могу. Как показывает мой опыт, лечение часто проводилось без обследования (МРТ, КТ, ЭМГ) игнорировались анамнестические данные и поэтому о чистых случаях говорить не
приходится. С уважением, успехов вам и здоровья вашим пациентам.

[Golosa]

Сообщение от efns

Вот именно нить разговора не потерять.

Уважаемый efns, к сожалению, давно уже складывается впечатление, что Вы совсем "не в теме" и у Вас - полнейшая кашица в голове. Либо Вы хотите взять меня измором. Но последнего еще ни у кого не получалось. Не выйдет и у Вас.

Итак, попытаюсь конкретно определиться с промежуточными итогами нашей неравной борьбы.

1. Вы с пеной у рта доказывали, что хирургическим путем наследственную нейропатию Шарко-Мари-Тус никто никогда не лечил, не лечит и не будет лечить. Так? Но вот сейчас Вы уже не можете такого утверждать. То есть 1:0 в мою пользу. Чтобы закрепить успех, свои убеждения хотелось бы подтвердить несколькими ссылками на медицинскую профессиональную литературу.

1. V. E. WOOD, D. HUENE and J. NGUYEN. Treatment of the Upper Limb in Charcot-Marie-Tooth Disease//JOURNAL OF HAND SURGERY. - 1995. - VOL. 20B, No. 4. - Р.511-18. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] . Если есть доступ ко всей статье, то можете заглянуть в список пристатейной литературы и обратить внимание на ссылку под номером 2. Может что-то и поймете.

2. H. Houlden, P. Charlton, D. Singh. Neurology and orthopaedics.//J Neurol Neurosurg Psychiatry 2007;78:224–232. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] В этой работе есть раздел, который называется "Hereditary neuropathy" и в котором как раз говорится о том, как скальпелем все-таки лечат больных с Шарко-Мари-Тус. Опять же для интереса можно посмотреть ссылку №36 в пристатейном списке литературы.

3. A. Schenone, L. Nobbio, M. M. Bragadin, G. Ursino, M. Grandis. Inherited Neuropathies. // Current Treatment Options in Neurology 2011 13:160-179.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] На странице 172 есть раздел, который называется "Surgery". Почитайте, что можно делать скальпелем пациентам с Шарко-Мари-Тус.
Ну, что, согласны на 1:0 в мою пользу или будете обращаться в вышестоящие инстанции и оспаривать счет?

2.. Вы утверждали, что клиенты с "параличем субботней ночи", "пятничным параличем", "заборным параличем" обязательно должны иметь генную мутацию, то есть эти клиенты уже "больны" наследственным заболеванием. Но привести достоверные сведения, подтверждающие Вашу мысль, не смогли. А смогли лишь "выдать" такое: "По субботне ночи- аксиома" и "И искать систематические обзоры доказывающие, что после сна развился парез NHPP будет неправильно". То есть доказательств у Вас нет, что и требовалось доказать. Вопрос закрыт. 2:0 в мою пользу.


3.Еще раз Вам напоминаю и очень прошу конкретно ответить на мой вопрос.

1. Это Ваш пост №42?

Сообщение от efns

Идет Обсуждение компрессионных нейропатий, и подвергать больных хирургической интервенции при том, что они почти все генотипированы и наследственно обусловленны, неправильно. Далее карпальный синдром, это не нозология, ищите причину, (11 нозологий - наибольший процент из них диабет), оперируйте - затем трофичекие расстройства. Карпальный синдром, его можно назвать туннельным ? Поэтому хирургическое лечение этой группы пациентов в большинстве случаев не оправдано. Отдаленные результаты хирургического лечения неутешительны, процент рецидивов и осложнений велик и не превосходит по эффективности терапевтические подходы.
В подтверждение своих мыслей Вы мне скинули ссылку на J Orthop Surg Res. 2011 Apr 11;6:17.Is surgical intervention more effective than non-surgical treatment for carpal tunnel syndrome? A systematic review.Shi Q, MacDermid JC.

Так вот я еще раз Вас спрашиваю: где в этой ссылке Вы нашли подтверждение тому, что "хирургическое лечение этой группы пациентов в большинстве случаев не оправдано. Отдаленные результаты хирургического лечения неутешительны, процент рецидивов и осложнений велик и не превосходит по эффективности терапевтические подходы."? Процитируйте выдержки из приведенной Вами работы. Где про такую глупость написано?

Сообщение от efns

Как показывает мой опыт,

Убили наповал!

[efns]

Однако необходимо отметить, хирургическое лечение Шарко - Мари - имелось ввиду периферическая нервная система. А стопы, кисти - ортопедическая коррекция к теме не относится. Но , если вы приводите доказательства, тоже давайте систематические обзоры и мета-анализы, клинические трайлам. А то может от ортезов Толку больше.
И как вы относитесь к данному документу:
Archives of Physical Medicine and Rehabilitation
Volume 91, Issue 7 , Pages 1005-1024, July 2010
Carpal Tunnel Syndrome. Part II: Effectiveness of Surgical Treatments—A Systematic Review
Conclusions
Surgical treatment seems to be more effective than splinting or anti-inflammatory drugs plus hand therapy in the midterm and long term to treat CTS. However, there is no unequivocal evidence that suggests one surgical treatment is more effective than the other. More research is needed to study conservative to surgical treatment in which also should be taken into account the optimal timing of surgery. Future research should also concentrate on optimal presurgical and postsurgical treatment programs.

[Golosa]

Сообщение от efns

Однако необходимо отметить, хирургическое лечение Шарко - Мари - имелось ввиду периферическая нервная система. А стопы, кисти - ортопедическая коррекция к теме не относится.

Это Ваши слова пост №27: ".... но тогда и Шарко-Мари оперативно начинайте врачевать."? "Оперативно врачевать", насколько я понимаю, означает лечить больных с демиелинизирующей полинейропатией Шарко-Мари-Тус оперативным путем. Так вот я и говорю, что и без Вашего совета давно начали оперировать таких больных, я это тоже делал и делаю. Счет остается 1:0 в мою пользу. Вопрос закрыт.

Сообщение от efns

И как вы относитесь к данному документу:
Archives of Physical Medicine and Rehabilitation
Volume 91, Issue 7 , Pages 1005-1024, July 2010
Carpal Tunnel Syndrome. Part II: Effectiveness of Surgical Treatments—A Systematic Review

Ауууууу! Русский язык понимаете? Чего Вы все время уходите от конкретики? Отвечайте конкретно на поставленный мною вопрос.

1. Это Ваш пост №42?

Сообщение от efns

Идет Обсуждение компрессионных нейропатий, и подвергать больных хирургической интервенции при том, что они почти все генотипированы и наследственно обусловленны, неправильно. Далее карпальный синдром, это не нозология, ищите причину, (11 нозологий - наибольший процент из них диабет), оперируйте - затем трофичекие расстройства. Карпальный синдром, его можно назвать туннельным ? Поэтому хирургическое лечение этой группы пациентов в большинстве случаев не оправдано. Отдаленные результаты хирургического лечения неутешительны, процент рецидивов и осложнений велик и не превосходит по эффективности терапевтические подходы.
В подтверждение своих мыслей Вы мне скинули ссылку на J Orthop Surg Res. 2011 Apr 11;6:17.Is surgical intervention more effective than non-surgical treatment for carpal tunnel syndrome? A systematic review.Shi Q, MacDermid JC.

Так вот я еще раз Вас спрашиваю: где в этой ссылке Вы нашли подтверждение тому, что "хирургическое лечение этой группы пациентов в большинстве случаев не оправдано. Отдаленные результаты хирургического лечения неутешительны, процент рецидивов и осложнений велик и не превосходит по эффективности терапевтические подходы."? Процитируйте выдержки из приведенной Вами работы. Где про такую глупость написано?

Сообщение от efns

Conclusions
Surgical treatment seems to be more effective than splinting or anti-inflammatory drugs plus hand therapy in the midterm and long term to treat CTS. However, there is no unequivocal evidence that suggests one surgical treatment is more effective than the other. More research is needed to study conservative to surgical treatment in which also should be taken into account the optimal timing of surgery. Future research should also concentrate on optimal presurgical and postsurgical treatment programs.

Сначала дайте ответ на мой, вышеизложенный вопрос. Вы даже не можете осилить то, на что ссылаетесь, в частности "на J Orthop Surg Res. 2011 Apr 11;6:17.Is surgical intervention more effective than non-surgical treatment for carpal tunnel syndrome? A systematic review.Shi Q, MacDermid JC."

[efns]

Затягивается наш диалог. Повторяю речь шла и идет не о хирургии , которая оказывается по здравому смыслу определенному кругу пациентов. Я затронул тему чисто неврологических аспектов нейропатий, в том числе наследственно- обусловленных. Еще раз подчеркиваю - никто не оперирует СКК, если это проявление "системного" заболевания, никто не будет NHPP оперировать ( имеется ввиду субботние параличи именно этой этиологии и прочие). Оперируйте на здоровье пациентов у которых имеются показания и которым выполнен диагностический минимум обследования согласно современных рекомендаций, имеется консультация невролога. Все ссылки на литературу преследовали только одну цель - проблемы имеет две стороны медали, чрезвычайно сложна как в выборе тактики лечения , так и в диагностике. Многие обзоры и трайлы свидельтсвуют о самых различных подходах в лечении , его эффективности и безопасности. Пациенты отбираются в группы
обследования с хорошо выверенным диагнозом и после этого идет
обработка определенных параметров и контрольных точек. Не всегда
больные получают адекватное консервативное лечение и обследование ,
рекомендации. И что их надо оперировпть, а если это не идиопатический
СКК. Вы видели больных с Шарко Мари с ампутированными стопами после
хирургических коррекция? Поэтому бога ради 6:0 в вашу пользу или 10:0
мне без разницы. Главное чтобы не упрощалась ситуация с этой серьезной
группой больных. СКК - сразу оперировать, NHPP от крепкого сна.
Повторяю еще раз- я затрагивал только неврологические аспекты показаний и противопоказаний к оперативному лечению, но не ортопедические и чисто декомпрессионные хирургические тактики. Хотя и при них осложнений достаточно, особенно при эндоскопических.

[Golosa]

Сообщение от efns

Затягивается наш диалог.

Сами виноваты, я предупреждал. Думаю, что скоро закончится. Но прежде всего в четвертый или пятый раз прошу ответить на мой простой вопрос: "Где в этой ссылке ( J Orthop Surg Res. 2011 Apr 11;6:17.Is surgical intervention more effective than non-surgical treatment for carpal tunnel syndrome? A systematic review.Shi Q, MacDermid JC.") Вы нашли подтверждение тому, что "хирургическое лечение этой группы пациентов в большинстве случаев не оправдано. Отдаленные результаты хирургического лечения неутешительны, процент рецидивов и осложнений велик и не превосходит по эффективности терапевтические подходы."? Процитируйте выдержки из приведенной Вами работы. Где про такую глупость написано?" Чего Вы увиливаете и конкретно не отвечаете? Набрались бы смелости и прямо так бы и сказали, что, мол, не нашел я в этой ссылке ничего, что бы подтвердило мои высказывания. То есть все мои высказывания - глупость! А ведь так оно и есть, извините, - глупость. Или все-таки найдете цитатки?

Сообщение от efns

Повторяю речь шла и идет не о хирургии , которая оказывается по здравому смыслу определенному кругу пациентов......

Уважаемый efns! Существует определенный алгоритм диагностики, консервативного и оперативного лечения синдрома канала запястья, как идиопатического, так и симптоматического. С показаниями к консервативному и оперативному лечению Вы можете ознакомиться на первой странице этой темы. Эти показания и противопоказания, конечно же, как и все в медицине, не являются истиной в последней инстанции. Все постоянно изучается и изменяется. Но все эти исследования проводятся людьми, которые серьезно занимаются проблемой, диагностируют и лечат консервативно и оперативно десятки тысяч больных с синдромом канала запястья. Вот на работы таких врачей я и ссылаюсь и во многом ориентируюсь. Вы же, не имея ни "личного опыта" и не понимая то, о чем пишется в серьезных книжках и журналах, пытаетесь кому-то что-то объяснить. Еще и читаете пространные нравоучения про то, кто что должен делать или не делать. Все уже придумано до Вас. Поэтому Ваши непрофессиональные опусы, уж извините, выглядят .... Ладно, не буду обижать. С Вами очень неинтересно и непродуктивно общаться.

Сообщение от efns

Хотя и при них осложнений достаточно, особенно при эндоскопических.

Не хватало, чтобы Вы еще и это обсуждали

[IvanPetrov]

Сообщение от efns

Затягивается наш диалог.

Он бы не затягивался, если бы вы помнили о "бритве Оккама". Не надо вводить новые "таинственные сущности" без необходимости.

Сообщение от efns

Хотя и при них осложнений достаточно, особенно при эндоскопических.

Как психотерапевт психотерапевту: "Хотите об этом поговорить?".