Групповое пространство.

[Bagira_]

Сообщение от RadmilaPon

Багира, вы будто смягчились. Такой простой и спокойный пост, на мой взгляд.
Какие именно слова дали Вам устойчивость?

Смягчилась?.. Я это назвала по-другому. Пожалуй, я за долгое время немного расслабилась в нашем разговоре, как будто внутреннее напряжение немного ослабло. И стало чуть-чуть легче.
Конкретных слов не найду, общее впечатление скорее. Помните, Вы меня спрашивали, что сделать, чтобы я хоть немного больше доверия почувствовала? Я не нашла тогда ответа, его и сейчас у меня нет. Но я в какой-то момент поняла, что у меня нет уверенности, что Вы останетесь в разговоре. Было какое-то напряженное ожидание, что Вы в любой момент можете остановить разговор, и мне не предугадать время и причину. А тут вот увидела, что Вы не уходите, в разговоре остались. И я словно выдохнула.
И еще - есть ощущение, что Вы именно меня "увидели", и для меня и про меня написали, есть "попадание" Ваших слов в какие-то мои внутренние ощущения.

сравниваете?...

Да.

с каким чувством пишите?

Спокойно. С принятием. Может быть, чуть-чуть с грустью.

Да.

Хорошо, значит - идем дальше.

[kurochka]

Ну вот, делюсь.
Написала, что сложные у нас сыном отношения, а теперь думаю – это, наверное, для меня они сложные, для мужа, а для сына такое ощущение, что самое то. Как-то так получается, что он пользуется тем, что ему нужно от нас, взамен практически ничего не дает, постоянно разговаривает на повышенных тонах, дерзит и хамит. Сегодня утром муж сказал мне, что ему надоело уже терпеть все эти выходки. Вчера я еле удержалась, думала, что ударю, но шарахнула таки ладонью по столу, только ладонь себе отбила. Живем как соседи по квартире, если честно, как соседи в состоянии конфронтации.

В выходные мне пришло в голову одно решение, но не знаю, насколько я права в нем. Дело было так. Сыну нужно было купить летнюю обувь, и мы пошли с ним к нашему знакомому, торгующему обувью. То, что мы предлагали, сын отвергал, мы дали ему возможность выбрать самому. Конечно, он выбрал самое дорогое. Я, честно говоря, рассчитывала на несколько меньшую сумму, о чем и сказала. В ответ услышала: «А, ну конечно! Зачем ты меня тогда сюда привела, если все равно сделаешь, как тебе нравится, и я не могу выбрать сам?» И я повелась, почувствовав угрызения совести. Купили то, что он выбрал, хотя это было реально дорого. Теперь эти мокасины стоят себе на полке, не знаю, почему сын их не обувает, ведь выбор был его.

После покупки обуви сын сказал, что хочет купить себе шорты и гавайскую рубашку. Я повела его туда, где это все продается в большом количестве. Он пробежал (именно пробежал) мимо прилавков, нигде не останавливаясь вообще. Когда я пыталась обратить его внимание на что-то, говорил, что ему не нравится, хотя, на мой взгляд, он даже не смотрел, что я предлагаю. Раньше на его такое поведение я очень нервничала, предлагала другие варианты, он все отвергал, мы ссорились.

А тут я подумала: а чего это я? Кому, в конце концов, нужна эта рубашка, мне что-ли?! Вот мы побегали мимо прилавков, выяснили, что все не то и поехали домой. А мне пришла в голову мысль: а может, дать денег, и пусть САМ едет и покупает что хочет? Потому что на шопинге он тоже со мной огрызается, мне это неприятно. Получается, что сам же меня попросил помочь, я помогаю, он мне во время этой помощи хамит, психует, и вот зачем мне все это? Я чувствую себя использованной.

В связи с этим вопрос, даже два. Насколько я права в таком вот решении? Потому что какая-то часть меня говорит, что это –обязанность родителей – заботиться о нуждах детей. Т.е. отправить сына самого покупать себе одежду - для меня это все равно, что бросить его в трудной ситуации. Но и терпеть его поведение мне тоже не нравится.

А второй вопрос касается денег. Недавно сын попросил некую сумму денег у меня. Я спросила: зачем? А он психанул и ответил: какая тебе разница, тебе не все равно? А мне на самом деле не все равно, куда он их потратит: вдруг это будет пиво? Вдруг кто-то требует у него деньги? У нас сейчас в классе такое творится, что учитель каждый раз наставляет родителей: все проверяйте, что покупают, куда ходят и т.п. ( Пока мы были в Питере, девушки и парни из нашего класса после демонстрации напились водки(!), подрались, избили одного сильно, дело дошло до прокуратуры.)

Так вот вопрос: как вы считаете, имеет ли право родитель интересоваться, для каких целей ребенок просит деньги? Или я опять нарушаю границы сына?
Ирина

[DIAMOND_83]

Здравствуйте все. Бырышни, мы разводимся с мужем. Пока еще непонятно, когда именно и как он переедет, но наши отношения подошли к концу. Мне очень плохо и больно, но я уверена, что спасти уже ничего нельзя было.

[Bagira_]

Ооо... Ирина, какие знакомые вопросы. Я об них тоже голову сломала в свое время, да и сейчас еще не уверена, что решение на все случаи нашла.

Сообщение от kurochka

В связи с этим вопрос, даже два. Насколько я права в таком вот решении? Потому что какая-то часть меня говорит, что это –обязанность родителей – заботиться о нуждах детей. Т.е. отправить сына самого покупать себе одежду - для меня это все равно, что бросить его в трудной ситуации. Но и терпеть его поведение мне тоже не нравится.

Насчет покупок старшей, я уже некоторое время как перешла на режим, что я заранее называю (ограничиваю) сумму на шопинг. Идти за покупками она может как сама (с подружками), так и со мной - тут как договоримся, как сложится. И я еще оговариваю, на что идут эти деньги. Например, вот на такую сумму закупаемся, в нее должны уложиться куртка + джинсы (или летние вещи, или еще что - ее запрос на покупку), а остальное, если останется, она тратит на вещи по ее выбору. Так оказалось проще удержаться в приемлемой сумме.
Столкнулась с тем, что сумма уже была выбрана, но дочь увидела вещь, которая ей очень понравилась и стала просить ее купить. Острой необходимости именно в этой вещи для дочери я не увидела (иногда бывает ведь так, что случайно увидишь то, что в принципе собираешься купить, но не попадается, а тут вот вдруг - рраз, и оно), и не без колебаний отказала. Чувствовала себя мерзко - во мне тоже очень много этого, что я должна удовлетворять потребности дочери, раз я родитель. Дочь психанула, разозлилась, но... пережила как-то это. Оговореннаая заранее сумма ведь уже была выбрана.
С младшей я пока на такую систему не перешла, но уже подумываю, как мне по-тихоньку выйти на ограничения по сумме. Пока у меня с ней другие проблемы, которые я даже толком обозначить для себя не могу.

Так вот вопрос: как вы считаете, имеет ли право родитель интересоваться, для каких целей ребенок просит деньги? Или я опять нарушаю границы сына?

А вот это очень сложный для меня вопрос. Тут у меня такое месиво из мыслей, страхов, ощущений, что не разгребу. Если по моим ощущениям, как бы мне хотелось - это чтобы ребенок мог обосновать просимую сумму, для чего и почему именно столько. Это ведь сверх обычных карманных денег, по которым нет такой отчетности.
С другой стороны, даже если ребенок скажет - для чего, это не гарантирует, что именно на это деньги будут потрачены, а не на что-то другое. Так что... имеет ли смысл спрашивать? (Это мои сомнения, а не позиция.)
А еще, очень неприятно давать деньги, когда тебе хамят в ответ, хочется резко послать в ответ, а не денег давать.
А еще, это может происходить куда чаще, чем меня бы не напрягало.
А еще позиция у родителей по этому вопросу может отличаться, и важно смочь договориться.
И таких "еще" море целое.
Ответа я так и не нашла, для меня это всегда было непросто и тяжело. Очень частое ощущение - и давать не хочу, и отказать не могу, или сложно, после отказа ощущения препаршивейшие.

[Bagira_]

Сообщение от DIAMOND_83

Здравствуйте все. Бырышни, мы разводимся с мужем. Пока еще непонятно, когда именно и как он переедет, но наши отношения подошли к концу. Мне очень плохо и больно, но я уверена, что спасти уже ничего нельзя было.

Нда-а... Лана. У меня окромя фразы - да вы что, сговорились что ли, и не приходит в голову ничего. Таня, потом Виктория, теперь вот ты. Маша про сложности в отношениях написала. Ничего себе... даже слов не подберу. Аж голова кругом идет.

Ты как справляешься, в чем утешение находишь? Сын как на это реагирует, ведь он же чувствует, что что-то происходит, даже если папа еще дома живет?

[Hosanna]

Ира, грустно читать то, что ты пишешь

Как-то так получается, что он пользуется тем, что ему нужно от нас, взамен практически ничего не дает, постоянно разговаривает на повышенных тонах, дерзит и хамит.

А как так получается? Кто позволяет сыну дерзить, хамить и разговаривать на повышенных тонах? Чего он этим добивается?

Сообщение от kurochka

...мне пришла в голову мысль: а может, дать денег, и пусть САМ едет и покупает что хочет? Потому что на шопинге он тоже со мной огрызается, мне это неприятно. Получается, что сам же меня попросил помочь, я помогаю, он мне во время этой помощи хамит, психует, и вот зачем мне все это? Я чувствую себя использованной.

Ира, честно говоря, у меня "13 лет" и "сам покупать себе одежду" никак друг с другом не вяжутся, я в 13 лет вообще ничего себе купить была не способна, кроме пачки фломастеров.

Относительно ситуации я могла бы сказать следующее: Ир, а почему ты терпишь хамство-то??

Если бы ты ходила с равным тебе человеком по магазинам - с подругой, мужем, сотрудником (уж не знаю даже), и этот человек тебе начал хамить - разве бы ты стала такое терпеть? Что-то я сомневаюсь

По-моему, тут ответ должен быть короткий: В таком тоне я общаться не собираюсь. Я не позволю тебе так со мной обращаться. Я ухожу домой.

Или - вместо ухода домой - можно так: договориться, пока сын ходит по магазину и присматривает себе одежду-обувь, подождать его.. ну допустим, в кафе. Пусть он ходит-смотрит, а у тебя кофе, книжка, вай-фай Выберет - пойдешь вместе с ним, он примерит, ты заплатишь деньги.

Потому что какая-то часть меня говорит, что это –обязанность родителей – заботиться о нуждах детей. Т.е. отправить сына самого покупать себе одежду - для меня это все равно, что бросить его в трудной ситуации. Но и терпеть его поведение мне тоже не нравится.

Заботиться - да, но не терпеть.

А чем ситуация покупки одежды так трудна? И для кого - для сына? для тебя? Расскажи, Ир.

...Недавно сын попросил некую сумму денег у меня. Я спросила: зачем? А он психанул и ответил: какая тебе разница, тебе не все равно? ...

Так вот вопрос: как вы считаете, имеет ли право родитель интересоваться, для каких целей ребенок просит деньги? Или я опять нарушаю границы сына?

Хм, вообще-то сын просит ТВОИ деньги, Ир. Естественно, тебе не все равно, куда они идут. Если б он тратил свои, из подарков, заработанных или накопленных - тогда еще можно было бы сказать, что пофиг.

Сообщение от DIAMOND_83

Здравствуйте все. Бырышни, мы разводимся с мужем. Пока еще непонятно, когда именно и как он переедет, но наши отношения подошли к концу. Мне очень плохо и больно, но я уверена, что спасти уже ничего нельзя было.

Лана Как жаль... Как это грустно

[DIAMOND_83]

Сообщение от Bagira_

Ты как справляешься, в чем утешение находишь? Сын как на это реагирует, ведь он же чувствует, что что-то происходит, даже если папа еще дома живет?

Еще не знаю, как справляюсь. Как в тумане все. Сын папу не видит практически - муж домой только переночевать приходит. Пока ничего не спрашивал, привык, что муж работать может так.

[DIAMOND_83]

Марико, поздравляю вас!!

[extreme]

Лана очень хочется поддержать тебя. Пусть все к лучшему.

[extreme]

Сообщение от Spiegel

Сформулируйте свое предложение группе и цель, для чего надо быть всем одновременно.

Предлагаю в последний четверг группы 31ого мая в последние часа 3 (как удобнее - можно выбрать другой период) постараться всем выйти он-лайн.

Чтобы в прямом эфире успеть сказать, все что может быть хотелось сказать и не успелось. Аналог реальной встречи - когда все присутствуют.

[kurochka]

Сообщение от Hosanna

А как так получается? Кто позволяет сыну дерзить, хамить и разговаривать на повышенных тонах? Чего он этим добивается?

Относительно ситуации я могла бы сказать следующее: Ир, а почему ты терпишь хамство-то??

Лен, я не позволяю сыну так разговаривать с собой, стараюсь пресекать, но как вот реально я могу "не позволить"?
Если бы так вел себя чужой человек, я просто перестала бы с ним общаться совсем и все. А с сыном как быть?
Если тон разговора переходит уже все границы, я говорю, что не буду общаться и прекращаю общение. И что? В следующее общение все повторяется. Как я реально могу остановить сына? Я не вижу способа, если честно. В такие моменты хочется ударить его, не просто ударить, а врезать изо всех сил. Но я понимаю умом, что это никак не поможет, а только усугубит.

Вот и получается, что наше общение резко сокращается отчасти и потому, что я общаться таким способом не хочу.

Чего сын добивается, я не знаю. Может быть, превосходства над родителями?

Ира, честно говоря, у меня "13 лет" и "сам покупать себе одежду" никак друг с другом не вяжутся, я в 13 лет вообще ничего себе купить была не способна, кроме пачки фломастеров.

Хоть ему и уже 14, но все равно опыта у него в таких делах -ноль. И он это понимает тоже, поэтому и просит меня помочь.

Или - вместо ухода домой - можно так: договориться, пока сын ходит по магазину и присматривает себе одежду-обувь, подождать его.. ну допустим, в кафе. Пусть он ходит-смотрит, а у тебя кофе, книжка, вай-фай Выберет - пойдешь вместе с ним, он примерит, ты заплатишь деньги.

Если речь о торговом центре, то да. Но у нас в городе все по-другому. Идти за покупками нужно на рынок, а там заходить в маленькие магазинчики (как у вас было много лет назад) Т.е. там реально можно заблудиться и не найти нужного магазина. Такое периодически случается с моей мамой, тогда она звонит мне и просит "забрать ее оттуда"

А чем ситуация покупки одежды так трудна? И для кого - для сына? для тебя? Расскажи, Ир.

Я выше написала, чем. Трудно не мне. Я-то как раз знаю, куда конкретно нам нужно заходить (опыт). Объяснить очень сложно этот маршрут.

Хм, вообще-то сын просит ТВОИ деньги, Ир. Естественно, тебе не все равно, куда они идут.

Так вот да! Я тоже так считаю. Но исходя из реакции ребенка, я уж подумала, может я опять палку перегибаю? Поэтому решила спросить у группы. Хотя, Багира конечно, права в том, что ответить можно что угодно, а получив деньги, потратить их совсем на другое. А с другой стороны -что такого сложного в том, чтобы сказать, для чего тебе нужны эти деньги? К слову сказать, в той ситуации Андрей психанул и заявил, что уже после моих вопросов ему ничего не надо. Ничего и не получил.

[kurochka]

Сообщение от Bagira_

Нда-а... Лана. У меня окромя фразы - да вы что, сговорились что ли, и не приходит в голову ничего. Таня, потом Виктория, теперь вот ты. Маша про сложности в отношениях написала. Ничего себе... даже слов не подберу. Аж голова кругом идет.

Вот и у меня такая же фраза вырвалась, когда я прочитала пост Ланы.
Лана, мне очень жаль, что так случилось. Надеюсь, что вы все обдумали и взвесили. Ну а для тебя самой этот развод что значит? Ты его хотела? Или так хотел муж?
Ирина

[kurochka]

Сообщение от Bagira_

Это ведь сверх обычных карманных денег, по которым нет такой отчетности.

Багира, хочу спросить у тебя, а карманные деньги ты дочери даешь на какие цели? Что входит в понятие карманных денег у вас? Просто мы даем с каждой зарплаты своей определенную сумму каждому ребенку. Но старшему мы все равно даем каждый день деньги на проезд в маршрутке, обоим детям по их просьбе практически через день даем деньги "на булочку" в школьной столовой. Продукты, которые дети любят (йогурты, шоколадки, конфеты и т.п) покупаю я, т.к. заезжаю на машине в супермаркет возле работы каждый день. На кино тоже мы даем. Т.е. я пока не могу понять, куда еще можно тратить эти самые карманные деньги?
Ирина

[Hosanna]

Сообщение от kurochka

Лен, я не позволяю сыну так разговаривать с собой, стараюсь пресекать, но как вот реально я могу "не позволить"?

Вот и мне интересно получить ответ на этот вопрос.

Я - для себя (ты же помнишь наше "я тебе что, Золушка, что ли") -ощущаю, что для этого нужна внутренняя уверенность. Стержень. Нечто цельное - такое, что будет тверже камня, не поддастся ни на какие провокации, и будет способно выдержать любой тон и любые слова ребенка. Это любовь? Я не знаю. Думаю, да. Твердая и спокойная. Незыблемая...

Надо быть как будто вне ситуации. Но вот как так смочь - я пока не знаю. Честно.

И надо ли как-то реагировать? И если да - то как? По завету Гиппенрейтер - я-сообщением? "Мне неприятно, когда мне говорят грубости. Я не хочу это слушать"?

Если речь о торговом центре, то да. Но у нас в городе все по-другому. Идти за покупками нужно на рынок, а там заходить в маленькие магазинчики (как у вас было много лет назад) Т.е. там реально можно заблудиться и не найти нужного магазина. Такое периодически случается с моей мамой, тогда она звонит мне и просит "забрать ее оттуда"

Я выше написала, чем. Трудно не мне. Я-то как раз знаю, куда конкретно нам нужно заходить (опыт). Объяснить очень сложно этот маршрут.

Знаешь, это довольно трудная ситуация, оказывается. Кроме как учиться "не есть" хамство мне больше ничего в голову пока не приходит. Я ощущаю, что Андрей не настроен сейчас на конструктивные диалоги типа: "Давай подумаем, как будет лучше - ты будешь ходить один или со мной, но молча, потому что я не намерена терпеть грубости в свой адрес".

К слову сказать, в той ситуации Андрей психанул и заявил, что уже после моих вопросов ему ничего не надо. Ничего и не получил.

Так и отлично. Ожидаемо даже. Кто кого наказал-то?

Ир, он как муха в паутине сейчас. Несет его во все стороны, границы пробует, вырваться хочет. Думаю, сейчас самое время их ставить. Знать бы еще, как... Ребенок, хоть и 14-летний, не должен устанавливать правила в семье. Волшебное слово: Иерархия.


ОФФ на закуску, для повеселить: Юлька тут у меня, мечтательно так: "Мама, а вот когда я вырасту и стану большая как ты.. я сама буду правила устанавливать."

[kurochka]

Сообщение от Hosanna

И надо ли как-то реагировать? И если да - то как? По завету Гиппенрейтер - я-сообщением? "Мне неприятно, когда мне говорят грубости. Я не хочу это слушать"?

Я использую именно "Я-сообщения". В ответ иногда слышу: "Ну и что?" "И что с того?" "Я не грублю, это тебе кажется"
Такие ответы меня выводят из равновесия. Я ухожу тогда.

Так и отлично. Ожидаемо даже. Кто кого наказал-то?

Ну да. Для меня это тоже небольшое достижение.

Ребенок, хоть и 14-летний, не должен устанавливать правила в семье. Волшебное слово: Иерархия.

Вот именно! Ну а как же волшебные слова - свобода и демократия?
Ирина