Дискуссионный Клуб

Вернуться   Дискуссионный Клуб > Форумы врачебных консультаций > Травматология, ортопедия и эстетическая хирургия

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 04.08.2008, 13:39
korsak korsak вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 24.10.2006
Город: Байконур
Сообщений: 278
Сказал(а) спасибо: 40
Поблагодарили 2 раз(а) за 2 сообщений
korsak этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Аппарат Илизарова-Веклича

Прошу ортопедов высказать своё мнение относительно аппарата Илизарова-Веклича для удлинения конечностей ребёнку. Сам Веклич вот что пишет:

"Аппарат Илизарова-Веклича имеет следующие преимущества:

* полностью изготовлен из титана с высокой степенью прочности
* в аппарате используются титановые стержни (не спицы), что также дает высокий запас надежности
* использование стержней в аппарате позволяет совершать косметические операции, поскольку только три точки фиксации каждого аппарата на каждой ноге и после снятие аппарата остаются три незаметные точки
* аппарат Илизарова-Веклича более легкий и меньше по размерам
* в аппарате используются полукольца, что дает пациентам максимум удобства и комфорта в течение всего времени лечения

Аппарат Илизарова в сравнении с аппаратом Илизарова-Веклича имеет следующие недостатки:

* используются спицы из нержавеющей стали, каждая из которых имеет 2 точки фиксации, каждая спица может травмировать кровеносные сосуды и нервы. Области человеческого тела наиболее подверженные травматизму кровеносных сосудов и нервов – бедра и плечи.
* Использование спиц не дает такого запаса прочности в сравнении со стержнями
* использование полных колец в аппарате не позволяет пациенту комфортно лежать и в целом не дает необходимого удобства."

Что касается лёгкости и бОльшего удобства аппарата И-В, мне понятно. А что касается использования стержней вместо спиц, и что якобы благодаря этому "операция проходит абсолютно бескровно, не производится травмирование кровеносных сосудов, нервов или мускулов"-как это возможно?
Скорее всего, обычным аппаратом сыну смогут сделать вытягивание и в нашем городе и бесплатно. А на Украине каждый из 3-х этапов стоит 12 тыс.дол (правда, в эту цену включено всё, а не только операция), итого-36 тыс. Стоит ли ехать на Украину?
Спасибо.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 04.08.2008, 18:53
alex2006mobile alex2006mobile вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 24.04.2006
Город: Planet Earth
Сообщений: 12,496
Поблагодарили 4,423 раз(а) за 4,266 сообщений
alex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Т.н. аппарат Веклича является подмножеством аппарата Илизарова.

Цитата:
Сообщение от korsak Посмотреть сообщение
"Аппарат Илизарова-Веклича имеет следующие преимущества:
* полностью изготовлен из титана с высокой степенью прочности
Кольца аппарата Илизарова изготавливают и из титана, и из углепластика. Не материал определяет функциональность.

Цитата:
Сообщение от korsak Посмотреть сообщение
* в аппарате используются титановые стержни (не спицы), что также дает высокий запас надежности
Стержни с аппаратом Илизарова использутся более 20 лет.

Цитата:
Сообщение от korsak Посмотреть сообщение
* использование стержней в аппарате позволяет совершать косметические операции, поскольку только три точки фиксации каждого аппарата на каждой ноге и после снятие аппарата остаются три незаметные точки
Это тоже полуправда. Косметические операции совершают и с помощью спицевых аппаратов, и стержнеых, и спицестержневых, а то и вовсе без аппаратов. Следы от стержней остаются вполне заметные.


Цитата:
Сообщение от korsak Посмотреть сообщение
* аппарат Илизарова-Веклича более легкий и меньше по размерам
И тут натяжка. Аппарат Илизарова давно уже не циркулярный аппарат из 4 колец. Это набор многоцелевых деталей для остеосинтеза по Илизарову. можно компоновать любые аппраты. И циркулярные, и монолатеральные, и гибридные.


Цитата:
Сообщение от korsak Посмотреть сообщение
* в аппарате используются полукольца, что дает пациентам максимум удобства и комфорта в течение всего времени лечения
См. выше. Можно без "Веклича" сделать любой аппарат - из полуколец, планок, балок, треугольников и т.д. В зависимости от решаемой задачи.


Цитата:
Сообщение от korsak Посмотреть сообщение
Аппарат Илизарова в сравнении с аппаратом Илизарова-Веклича имеет следующие недостатки:

* используются спицы из нержавеющей стали, каждая из которых имеет 2 точки фиксации, каждая спица может травмировать кровеносные сосуды и нервы. Области человеческого тела наиболее подверженные травматизму кровеносных сосудов и нервов – бедра и плечи.
См. выше. можно спицами не пользоваться. Там, где можно.

Цитата:
Сообщение от korsak Посмотреть сообщение
* Использование спиц не дает такого запаса прочности в сравнении со стержнями
Это просто неправда. Спицевые системы на растяжение, например, позволяют создать большее усилие, а стержни гнутся и ломаются. Другое дело, что для многих задач достаточно стержней.

Цитата:
Сообщение от korsak Посмотреть сообщение
* использование полных колец в аппарате не позволяет пациенту комфортно лежать и в целом не дает необходимого удобства."
Якобы неизбежность "полных колец" в аппарате Илизарова - это выдумки.


Цитата:
Сообщение от korsak Посмотреть сообщение
Что касается лёгкости и бОльшего удобства аппарата И-В, мне понятно.
Этой самой "легкости" придается некое сверхзначение. На самом деле разница не так уж велика. И ощущаемая "тяжесть" обусловлена не столько аппаратом, сколько состоянием конечности в ближайшее время после операции - отек, гематома и т.п.

Цитата:
Сообщение от korsak Посмотреть сообщение
А что касается использования стержней вместо спиц, и что якобы благодаря этому "операция проходит абсолютно бескровно, не производится травмирование кровеносных сосудов, нервов или мускулов"-как это возможно?
Действительно, одностороннее введение требует вполовину меньшего прошивания тканей, чем сквозное. И стержни давно и повсеместно используются. Заслуг Веклича в этом нет. Попытки представить пациентам общеизвестные ортопедам подходы как некий авторский эксклюзив выглядят как недобросовестная реклама.

Цитата:
Сообщение от korsak Посмотреть сообщение
Скорее всего, обычным аппаратом сыну смогут сделать вытягивание и в нашем городе и бесплатно. А на Украине каждый из 3-х этапов стоит 12 тыс.дол (правда, в эту цену включено всё, а не только операция), итого-36 тыс. Стоит ли ехать на Украину?
Вы не очень понятно обозначили проблему, не показали снимки.
Насколько мне известно, г-н Веклич не делает ничего такого, что нельзя было бы сделать в любом более-менее заметном российском городе.
Да и вообще, пребывание в аппарате до сращения многие месяцы - уже не неизбежность. На сегодня набирает популярность смена аппарата на внутрикостный фиксатор сразу по завершении коррекции оси и длины, что позволяет срок пребывания в аппарате сократить на 80-90%.
А за $36000 можно приобрести два полностью имплантируемых дистрактора, т.е. внутрикостных устройств, которые с помощью микродвигателя постепенно удлиняют конечность.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 04.08.2008, 19:08
Аватар для Sereda Andrey
Sereda Andrey Sereda Andrey вне форума
травматолог-ортопед
      
 
Регистрация: 04.04.2006
Город: Москва
Сообщений: 5,318
Поблагодарили 1,239 раз(а) за 1,137 сообщений
Sereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от alex2006mobile Посмотреть сообщение
А за $36000 можно приобрести два полностью имплантируемых дистрактора, т.е. внутрикостных устройств, которые с помощью микродвигателя постепенно удлиняют конечность.
По моему таковые в РФ отсутствуют. По крайней мере год назад представители фирмы не рассматривали РФ как перспективный рынок.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 04.08.2008, 19:08
BBC BBC вне форума
модератор форума
      
 
Регистрация: 15.08.2005
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 31,518
Поблагодарили 4,832 раз(а) за 3,086 сообщений
BBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Добавлю, что господин Веклич пытался принять участие в работе РМС, однако в беседе со специалистами не смог привести ни одного довода, которые заставили бы отдать его аппарату преимущество.
Рекламные слоганы не в счет.
__________________
С уважением,
Валерий Валерьевич Самойленко
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 04.08.2008, 19:11
Аватар для Sereda Andrey
Sereda Andrey Sereda Andrey вне форума
травматолог-ортопед
      
 
Регистрация: 04.04.2006
Город: Москва
Сообщений: 5,318
Поблагодарили 1,239 раз(а) за 1,137 сообщений
Sereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от korsak Посмотреть сообщение
Скорее всего, обычным аппаратом сыну смогут сделать вытягивание и в нашем городе и бесплатно. А на Украине каждый из 3-х этапов стоит 12 тыс.дол (правда, в эту цену включено всё, а не только операция), итого-36 тыс. Стоит ли ехать на Украину?
Спасибо.
Абсолютно согласен с Александром Николаевичем. Никаких реальных преимуществ не видно, а описанные бенефиты с точки зрения ортопеда местами противоречат элементарным понятиям внешней фиксации. Текст больше призван пустить пыль в глаза непрофессионалам.
Лучше уж честная реклама. Так мол и так, делаем то-то, получаем такие-то результаты.
А по поводу "обычного аппарата в обычной больнице" - так вы сходите и спросите. Только помните, что в России рабский труд запрещен конституционно.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 04.08.2008, 19:21
alex2006mobile alex2006mobile вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 24.04.2006
Город: Planet Earth
Сообщений: 12,496
Поблагодарили 4,423 раз(а) за 4,266 сообщений
alex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Sereda Andrey Посмотреть сообщение
По моему таковые в РФ отсутствуют. По крайней мере год назад представители фирмы не рассматривали РФ как перспективный рынок.
Я упомянул об этой возможности для лучшего представления о том, на что за такие деньги можно рассчитывать. При наличии таких денег действительно хватит и на поездку в Европу за этими железками.

Другой вопрос, что годятся такие недешевые устройства для довольно небольшого круга задач - линейного удлинения, в основном косметического. Какую проблемы намерен решить автор исходного постинга - не очень понятно.

Комментарии к сообщению:
Sereda Andrey одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 04.08.2008, 20:57
korsak korsak вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 24.10.2006
Город: Байконур
Сообщений: 278
Сказал(а) спасибо: 40
Поблагодарили 2 раз(а) за 2 сообщений
korsak этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Большое спасибо всем за ответы!
Выкладываю фото и рентгенограммы (кисти делали в 1 год, позвоночник и ТБС-месяц назад). Предполагаемый диагноз-гипохондроплазия. Хотелось бы заодно услышать и ваше мнение по поводу диагноза.
В "обычных больницах" были (и не в одной), только никто не собирается с нами обсуждать эту тему подробно, вплоть до узлов аппарата. Отделываются общими фразами. Один профессор говорит:"Не беспокойтесь вы, это пустяковое дело, всё сделаем в лучшем виде! Без боли, без крови, без антибиотиков, сразу после операции домой поедете". Другой говорит:"Вам лишь бы удлинить! А о ребёнке вы подумали? Ему же больно будет!" То есть получается, что он не советует нам этого делать, где уж тут подробности обсуждать?
Не сразу поняла, при чём здесь рабский труд. Потом дошло, что речь идёт о "бесплатности" операции. Имелось ввиду, что бесплатно для нас (по направлению Министерства здравоохранения или ФОМС), но не совсем же бесплатно. И то неизвестно, будет ли это возможно. И врачей в конвертах у нас не исчезла традиция благодарить ;-)
Сыну сейчас 2 года, удлинение на Украине начинают в 4-6 лет. Я интересуюсь аппаратами заранее, потому что, если ориентироваться на Украину, эти деньги надо еще и накопить (для нашей семьи это большая сумма, и начинать надо уже сейчас, чтобы собрать годам к 5-6.)
Насколько я поняла со слов врачей, помимо удлинения потребуется и устранение вальгусной деформации.
Изображения
Тип файла: jpg левая кисть.jpg (38.7 Кб, 107 просмотров)
Тип файла: jpg правая кисть.jpg (28.8 Кб, 106 просмотров)
Тип файла: jpg позв.jpg (39.7 Кб, 106 просмотров)
Тип файла: jpg тбс.jpg (31.9 Кб, 116 просмотров)
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 04.08.2008, 21:15
alex2006mobile alex2006mobile вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 24.04.2006
Город: Planet Earth
Сообщений: 12,496
Поблагодарили 4,423 раз(а) за 4,266 сообщений
alex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от korsak Посмотреть сообщение
Сыну сейчас 2 года, удлинение на Украине начинают в 4-6 лет.
Нету в этой проблематике никаких ноу-хау "вот чтобы только именно на Украине". Касательно увиденного - пока не видно повода вообще что-либо хирургически делать. Вальгусную деформацию у детей устранять практически не приходится, она самокорректируется. Вы не пишете, где именно находитесь и где наблюдались. Укажите регион поточнее, получится более предметно подсказать.

Комментарии к сообщению:
Timur одобрил(а): Касательно увиденного - пока не видно повода вообще что-либо хирургически делать.
Oleg Garin одобрил(а):
Winer одобрил(а):
POLINA_S одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 04.08.2008, 21:38
korsak korsak вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 24.10.2006
Город: Байконур
Сообщений: 278
Сказал(а) спасибо: 40
Поблагодарили 2 раз(а) за 2 сообщений
korsak этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от alex2006mobile Посмотреть сообщение
Нету в этой проблематике никаких ноу-хау "вот чтобы только именно на Украине". Касательно увиденного - пока не видно повода вообще что-либо хирургически делать. Вальгусную деформацию у детей устранять практически не приходится, она самокорректируется. Вы не пишете, где именно находитесь и где наблюдались. Укажите регион поточнее, получится более предметно подсказать.
Живём в Самаре, в последний год наблюдались в Москве в ЦИТО им. Приорова (но там нам даже с постановкой диагноза пока осторожничают, а об удлинении пока вообще не хотят разговаривать). В год обращались за интернет-консультацией в институт им. Турнера в СПб.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 05.08.2008, 08:54
korsak korsak вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 24.10.2006
Город: Байконур
Сообщений: 278
Сказал(а) спасибо: 40
Поблагодарили 2 раз(а) за 2 сообщений
korsak этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от alex2006mobile Посмотреть сообщение
Да и вообще, пребывание в аппарате до сращения многие месяцы - уже не неизбежность. На сегодня набирает популярность смена аппарата на внутрикостный фиксатор сразу по завершении коррекции оси и длины, что позволяет срок пребывания в аппарате сократить на 80-90%.
А за $36000 можно приобрести два полностью имплантируемых дистрактора, т.е. внутрикостных устройств, которые с помощью микродвигателя постепенно удлиняют конечность.

Хотела узнать поподробнее про имплантируемые дистракторы, но в рунете информация нашлась только об имплантируемых дистракторах Блискунова в Крымском Центре Травматологии и Ортопедии. Как эти имплантанты называются на английском языке? В какой стране и какой фиромой они производятся? И есть ли объективные данные по количеству, видам и тяжести осложнений при их использовании?
Спасибо!
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 05.08.2008, 20:20
alex2006mobile alex2006mobile вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 24.04.2006
Город: Planet Earth
Сообщений: 12,496
Поблагодарили 4,423 раз(а) за 4,266 сообщений
alex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Сразу скажу, что к детям эти устройства мало относятся вообще.
Так что это информация если и пригодится, то разе что для расширения кругозора. Поищите по: Fitbone, Albizzia, ISKD. Можно глянуть кратко здесь: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 05.08.2008, 20:37
alex2006mobile alex2006mobile вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 24.04.2006
Город: Planet Earth
Сообщений: 12,496
Поблагодарили 4,423 раз(а) за 4,266 сообщений
alex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от korsak Посмотреть сообщение
Живём в Самаре, в последний год наблюдались в Москве в ЦИТО им. Приорова (но там нам даже с постановкой диагноза
Если уже были даже в ЦИТО, и там не видят необходимости в операциях, да и диагнозов никаких драматических не ставят, очевидно, стоило бы просто следовать их рекомендациям. Раз на Ваш вопрос Вам уже ответили более чем компетентно, непонятно настойчивое стремление задавать его снова и снова, и болезненно стремиться ребенку что-то хирургически удлинить-изогнуть, еще и за несусветные деньги.

Право слово, разумнее бросить поиск ортопедов, готовых за деньги делать ненужные операции и лечить несуществующие болезни, а то найдете все-таки. Куда полезнее было бы сосредоточиться на всех остальных аспектах развития ребенка - общение, обучение, игры, физкультура и прочее.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 05.08.2008, 20:40
Аватар для POLINA_S
POLINA_S POLINA_S вне форума
дефектолог
      
 
Регистрация: 31.01.2007
Город: Москва
Сообщений: 24,161
Поблагодарили 6,888 раз(а) за 5,369 сообщений
Записей в дневнике: 1
POLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Не получается одобрить
Совершенно согласна!!!
__________________
С уважением, Полина Львовна
Центр ранней помощи Даунсайд Ап
сайт http://www.downsideup.org
Форум http://downsideup.wiki/ru/forum/theme
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 05.08.2008, 21:52
korsak korsak вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 24.10.2006
Город: Байконур
Сообщений: 278
Сказал(а) спасибо: 40
Поблагодарили 2 раз(а) за 2 сообщений
korsak этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
12345
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 23:06.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.