Альтернатива ЧПэхоКГ при фибрилляции предсердий.

[thorn]

Известно, что ЧПэхоКГ позволяет избежать 4 недель антикоагулянтной терапии при фибрилляции предсердий длительностью более 48 часов [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Однако, ЧПэхоКГ не самая приятная процедура, при которой необходима седация, что тоже не всегда радует. Существует ли альтернатива ЧПэхоКГ, например МРТ с контрастным услилением? Насколько сравнимы методики, в том числе экономически? У кого есть информация, опыт, мнение – поделитесь, плз! Я нашел тока одно небольшое исследование по этой теме:

Barkhausen J, Hunold P, Eggebrecht H, Schuler WO, Sabin GV, Erbel R, Debatin JF. AJR Am J Roentgenol. Detection and characterization of intracardiac thrombi on MR imaging.
2002 Dec;179(6):1539-44.
Department of Diagnostic and Interventional Radiology, University Hospital Essen, Hufelandstrasse 55, D-45122 Essen, Germany.
OBJECTIVE: The aim of our study was to compare the diagnostic accuracy achieved using different MR techniques with the diagnostic accuracy achieved using transthoracic and transesophageal echocardiography to detect intracardiac thrombi. MATERIALS AND METHODS: Twenty-four patients with known or suspected intracardiac thrombi were examined using MR imaging and echocardiography. All MR examinations were performed on a 1.5-T MR scanner using dark-blood-prepared half-Fourier acquisition single-shot turbo spin-echo (HASTE) sequences, fast imaging steady-state free precession (trueFISP) cine sequences, and inversion recovery gradient-echo fast low-angle-shot (inversion recovery turbo FLASH) sequences after injection of 0.2 mmol/kg of gadolinium diethylene triamine pentaacetic acid. RESULTS: MR imaging and echocardiography revealed 12 thrombi-two in the right atrium, one in the right ventricle, three in the left atrium, and six in the left ventricle. Compared with echocardiography, MR imaging revealed three additional thrombi in the left ventricle; these thrombi were confirmed at surgery. All 15 thrombi appeared as filling defects on early contrast-enhanced inversion recovery turbo FLASH MR images. Only seven thrombi were detected on HASTE images, and 10 thrombi were seen on trueFISP images. Four thrombi showed enhancement 10-20 min after contrast material injection and were characterized as organized clots. CONCLUSION: Contrast-enhanced inversion recovery turbo FLASH sequences were superior to dark-blood-prepared HASTE and trueFISP cine MR images in revealing intracardiac thrombi. Compared with transthoracic echocardiography, MR imaging was more sensitive for the detection of left ventricular thrombi. The characterization of thrombi may be used to predict the risk of embolism, which is higher for subacute clots than for organized thrombi.

[audovichenko]

Очень дорого получается и менее доступно (ЧП Эхо у нас стоит 3 000 руб. МРТ сердца есть только в Бакулевке и ВКНЦ, с контрастом стоит порядка 10 000 руб.).
А насчет неприятная процедура - под дормикумом очень чудесно все получается

[Dtver]

Вот блин, простите, уважаемая Анна Евгеньевна, зажралась столица
У нас и ЧП то толком нет в городе.
Ну ладно, извините завистливого провинциала
Вопрос в том, а нужна ли альтернатива золотому стандарту?

[Gilarov]

На самом деле, уважаемый Денис ЧП гораздо легче обычного эха, если только тромбы искать и никаким особым спецом быть не надо. Просто датчиков не так много. А МРТ дольше и дороже. И подобные исследования на мой взгляд - чистый выпендреж.

[thorn]

Сообщение от Gilarov

А МРТ дольше и дороже. И подобные исследования на мой взгляд - чистый выпендреж.

Может и выпендреж... Но разница в цене "у нас" и "у них" между TEE и МРТ может быть не такой значительной. Современные аппараты, насколько мне известно, работают гораздо быстрее - минут 15 - 20 (да поправят меня люди более осведомленные). Иногда попадаются настолько чувствительные субъекты, что их почти в наркоз приходится вводить... К тому же у нас весьма распространена идиотская практика назначения ЭГДС перед TEE (а вдруг дивертикул... ) - бороться с ней почти бесполезно. В лучшем случае можно на глоток бария уломать. Да и почему лишать выбора людей, которые платят сами и могу заплатить, например? TEE ведь тоже алтернатива варфарину?

[audovichenko]

Константин, еще раз повторюсь, что у нас этот вопрос решается только на основе досупности обсуждаемых методов. ЧП Эхо - у нас на этаже, а на МРТ чекловека на Рублевку посылать надо, да и то только в плановом порядке (как правило, запись через 3-4 дня).

Так что когда приходит этот самый пациент при деньгах и плачет "ой-ой-ой, 3 (5-7) дней мерцаааа-ю, больше не могу" - гораздо проще сделать ЧП Эхо прямо сейчас и спокойно заняться восстановлением ритма. ЭГДС у нас не требуют, а глоток бария - святое .

[thorn]

Сообщение от audovichenko

Константин, еще раз повторюсь, что у нас этот вопрос решается только на основе досупности обсуждаемых методов. ЧП Эхо - у нас на этаже, а на МРТ чекловека на Рублевку посылать надо, да и то только в плановом порядке (как правило, запись через 3-4 дня).

А если это также доступно как TEE? На этаж ниже нужно спуститься тока?

[audovichenko]

Если мы обсуждаем чистую теорию - можно об этом подумать (особенно, если пациент говорит "БОЛЬШЕ - НИКОГДА!!!"). Хотя, с моей точки зрения, это будет называться "нецелевым расходованием средств пациента (бюджетных средств, средств страховой компании)".

[exomen]

Если мы обсуждаем чистую теорию - можно об этом подумать

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

К тому же у нас весьма распространена идиотская практика назначения ЭГДС перед TEE (а вдруг дивертикул... ) - бороться с ней почти бесполезно. В лучшем случае можно на глоток бария уломать.

Простите, а сколько раз удавалось обнаружить дивертикул или что еще у человека без соответствующего анамнеза заболеваний пищевода? Если дивертикул, то что с ЭХО?
Евгений

[thorn]

Сообщение от exomen

Простите, а сколько раз удавалось обнаружить дивертикул или что еще у человека без соответствующего анамнеза заболеваний пищевода? Если дивертикул, то что с ЭХО?

Вопрос не ко мне, а к тем, кто это делает... Логика здесь бессильна.

[audovichenko]

Сообщение от exomen

Non-invasive multislice CT coronary imaging[/url]

Мы, кстати, используем МС-КТ для контроля 1) шунтов (оч.хор.) и 2) для скрининга ИБС у больных с низним риском при положительных/сомнительных результатах нагрузочного теста.
Сейчас у нас стоит 4хспиральная Тошиба, в 2007 году обещали поставить 64хспирального генерального электрика - вот тогда-то можно будет практически забыть о диагностической КАГ!!!

[papadoctor]

Сообщение от thorn

Может и выпендреж... Но разница в цене "у нас" и "у них" между TEE и МРТ может быть не такой значительной. Современные аппараты, насколько мне известно, работают гораздо быстрее - минут 15 - 20 (да поправят меня люди более осведомленные). Иногда попадаются настолько чувствительные субъекты, что их почти в наркоз приходится вводить... К тому же у нас весьма распространена идиотская практика назначения ЭГДС перед TEE (а вдруг дивертикул... ) - бороться с ней почти бесполезно. В лучшем случае можно на глоток бария уломать. Да и почему лишать выбора людей, которые платят сами и могу заплатить, например? TEE ведь тоже алтернатива варфарину?

ЭГДС без жалоб и анамнеза - это конечно идиотизм и трата денег в пустую. Но почему нельзя совместить поднаркозное пищеводное ЭХО с одновременной кардиоверсией. Клиент будет доволен и расходов - ампула пропофола, 80л кислорода и анестезиолог на 20 минут. Все довольны - все смеются.

[audovichenko]

У нас принято проводить кардиоверсию в ОРИТ - так что анестезиолог не нужен ни на одну минуту .
А аппарат Эхо (у которого ЧП датчик) стоит, конечно, на этом же этаже, но мы стараемся без существенного повода его туда-сюда не таскать. Раз больной сам дойти сможет - значит пойдет в кабинет Эхо.

[exomen]

А аппарат Эхо (у которого ЧП датчик) стоит, конечно, на этом же этаже, но мы стараемся без существенного повода его туда-сюда не таскать.

+++++

совместить поднаркозное пищеводное ЭХО с одновременной кардиоверсией. Клиент будет доволен и

=====Хороший повод попросиь у администрации аппарат с датчиком и самим делать все - это уже элементы светлого будущего
Евгегний

[audovichenko]

сомневаюсь, что дадут... Просто аппарат УЗИ в ОРИТ есть, просто ЧП-ЭХО в клинике есть... Скажут: "зажрались вы, ребятки"