|
#1
28.06.2005, 00:12
|
||||
|
||||
|
Мексидол/мексикор pro и contra
Уважаемые коллеги, учитывая возникший спор, точнее сказать упреки в мой адрес о необоснованной рекомендации мексидола для клинического применения, я решил вынести обсуждение этого вопроса в отдельную тему, особенно с учетом того, что из-за этого порядочно засорилась другая тема. Предлагаю всем желающим высказываться по данному вопросу, также обосновывая свою позицию с итоговым голосованием. Например: я «против» или «за» применение данного препарата.
Мое представление по данному вопросу: 1. Эмоционально: Аргументы «За»: - Это отечественная разработка, над которой трудились очень серьезные научные объединения страны со славной историей. - Имеется насущная проблема в создании и внедрении препарата с описанными свойствами. - Личный опыт применения. Аргументы «Против»: - Данному препарату пытаются приписать свойства практически «волшебного» лекарства от всех болезней, что приводит к «суванию» препарата во все известные области медицины, особенно интересно в этом плане выглядит попытка внедрения данного препарата в онкологию, лечение эндотоксикоза при перитоните, лечение аутоиммунных заболеваний, старения и т.д. 2. Экспериментально: Аргументы «За»: - Препарат очень хорошо себя проявил на различных моделях прежде всего сердечно-сосудистой, неврологической, гастроэнтерологической патологии. Исследования продолжаются. - Объем проведенных исследований огромен. Препарат исследован (лично мне известных, на самом деле их скорее всего гораздо больше) более, чем в 50 кандидатских и более 10 докторских диссертациях. - У препарата выявлена антиоксидантная, антигипоксическая, антиишемическая, антиаритмическая (не очень сильная), антиагрегантная, ноотропная, анксиолитическая, антистрессорная (повышает устойчивость клеток к неблагоприятным воздействиям) активность. Препарат способствует ограничению величины формирующегося очага некроза, уменьшает тяжесть ИМ, ускоряют репаративные процессы, снижает токсические свойства антиаритмических средств. Обладает защитными свойствами в отношении эндотелия. Аргументы «Против»: - Не внушает уважения работы, направленные на изучение точек приложения препарата с заведомо невозможным дальнейшим исследованием в клинике. «А-Ля» исследование изменений гомеостаза, изменений ПОЛ под влиянием мексидола и т.д. - Редкое изучение конечных точек в эксперименте. - Попытки сравнивать препарат с заведомо недостойными внимания средствами, часто уже ушедшими в небытие. - Рекомендации использования препарата в разделах, где имеются средства с высокой доказанной эффективностью (гиполипидемическая терапия). 3. Клинически: Аргументы «За»: По мнению многих участников данного форума не доказано влияние препарата на конечные точки. Но мне хотелось бы напомнить, что подобное не доказано и для нитратов, что не мешает их рекомендовать и использовать при ИБС. Эффективность БАБов при лечение стабильной стенокардии напряжения также доказана при немногочисленных небольших исследованиях (сравнимых по количеству больных с исследованиями мексидола). При этом в большинстве исследований также отсутствовали конечные точки, что однако не мешало рекомендовать и применять эти препараты. В целом я «за» использование и дальнейшее изучение препарата в клинике при миокардиодистрофиях (вторичных кардиомиопатиях), ИБС, блокадах, ОНМК, ДЭП, панкреатитах, токсических гепатитах. «Против» применения данного препарат при вирусных гепатитах, гипертонических кризах, онкологических заболеваниях. Продолжение следует. 
|
|
#2
28.06.2005, 10:01
|
|||
|
|||
|
Цитата:
 отвечу по пунктам...Теперь мое представление по данному вопросу: 1. Эмоционально: Эмоции не должны быть поводом дя назначения лечения и заменять профессионализм. Из эмоциональных аргументов против назначения - нечестность назначения возможно не действующего или опасного препарата в особенности декретируемым группам. Данному препарату пытаются приписать свойства практически «волшебного» лекарства от всех болезней, что приводит к «суванию» препарата во все известные области медицины, особенно интересно в этом плане выглядит попытка внедрения данного препарата в онкологию, лечение эндотоксикоза при перитоните, лечение аутоиммунных заболеваний, старения и т.д. Это Ваше высказыване дополнительный, но не основной аргумент, т.к. большинство фармкомпаний ведут работу по расширению показаний продукта 2. Экспериментально: Аргументы «За»: - Препарат очень хорошо себя проявил на различных моделях прежде всего сердечно-сосудистой, неврологической, гастроэнтерологической патологии. Исследования продолжаются. - Объем проведенных исследований огромен. Препарат исследован (лично мне известных, на самом деле их скорее всего гораздо больше) более, чем в 50 кандидатских и более 10 докторских диссертациях. - У препарата выявлена антиоксидантная, антигипоксическая, антиишемическая, антиаритмическая (не очень сильная), антиагрегантная, ноотропная, анксиолитическая, антистрессорная (повышает устойчивость клеток к неблагоприятным воздействиям) активность. Препарат способствует ограничению величины формирующегося очага некроза, уменьшает тяжесть ИМ, ускоряют репаративные процессы, снижает токсические свойства антиаритмических средств. Обладает защитными свойствами в отношении эндотелия. Согласен, только это все аргументы для проведения 2-й и 3-й фаз клинических испытаний  . Это не аргументы для широкого использования в клинике. Что касается множества диссертаций  ... Ну, думаю, даже не будем обсуждать.Аргументы «Против»: - Не внушает уважения работы, направленные на изучение точек приложения препарата с заведомо невозможным дальнейшим исследованием в клинике. «А-Ля» исследование изменений гомеостаза, изменений ПОЛ под влиянием мексидола и т.д. - Редкое изучение конечных точек в эксперименте. - Попытки сравнивать препарат с заведомо недостойными внимания средствами, часто уже ушедшими в небытие. - Рекомендации использования препарата в разделах, где имеются средства с высокой доказанной эффективностью (гиполипидемическая терапия). Это аргументы против широкого клинического использования, с ними согласен. 3. Клинически: Аргументы «За»: По мнению многих участников данного форума не доказано влияние препарата на конечные точки. - кажется, это аргумент "против". Действительно, пока не было предстваленно ни одной работы, с общепринятым "доказательным" дизайном, показывающей клинический эффект этих препартов Но мне хотелось бы напомнить, что подобное не доказано и для нитратов, что не мешает их рекомендовать и использовать при ИБС. Эффективность БАБов при лечение стабильной стенокардии напряжения также доказана при немногочисленных небольших исследованиях (сравнимых по количеству больных с исследованиями мексидола). При этом в большинстве исследований также отсутствовали конечные точки, что однако не мешало рекомендовать и применять эти препараты. Я не кардиолог, поэтому насчет исследований не знаю, НО! Эти препараты дают ЯРКОЕ ИЗМЕНЕНИЕ КЛИНИЧЕСКОЙ СИМПТОМАТИКИ! Мексидол не дает. Поэтому его включение в лечебный план должно быть обосновано статистически,как это было со статинами, гипотензивными и антиагрегантами. Пока этого нет. Таким образом, я ЗА проведение доказательных исследований (2-й, 3-й фаз) мексидола в лечении ИБС, Инфаркта мозга в острой и подострой стадии, сосудистой деменции (то, что Вы назвали ДЭПом, вероятно), и, возможно, других нозологий, связанных с развитием ишемии. Я ПРОТИВ использования этих веществ в клинике, и особенно, назначении их декретируемым группам, поскольку это снижает их материальные возможности в приобретении действительно жизненно необходимых препаратов и косвенно повышает смертность.
|
|
#5
28.06.2005, 16:35
|
||||
|
||||
|
Цитата:
  Лично моя позиция в подобных вопросах простая. Если говорить, например, об ОИМ, то есть вещи очевидность которых вполне понятна. Никто не станет оспаривать необходимость обезболивания (хотя бывают садисты) или мониторного наблюдения. Здесь, как говорит наш зав. анестезиологией, все весомо, грубо и зримо. Другое дело, что есть препараты влияющие на стратегические точки, но не дающие зримого эффекта. Те же троболитики сюда относятся. Далее поехали: антиагреганты, антикоагулянты, ИАПФ, статины, бета-блоки. Список уже немаленький, цена растет. В результате же, назначив весь положеный букет, мы спасаем всего несколько жизней на сотню. Практический врач этого даже не заметит. Так пусть же этот список будет состоять лишь из надежно проверенных средств, иначе мы рискуем вернуться к никотиновой кислоте и витамину Е, которые кололи в моем родном городе лет 20-30 назад. (некоторые уроды и сейчас продолжают). Заявки вполне очевидны: мексидол, предуктал.
|
|
#6
28.06.2005, 16:46
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|
#7
28.06.2005, 22:44
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Цитата:
Абсолютно идеальные исследования в начале пути лекарственного препарата встречаются нечасто. Мне хотелось бы сделать также небольшое пояснение, чтобы вы, дорогие коллеги, меня правильно поняли. Я не являюсь лоббистом данного препарата, совершенно материально не заинтересован в реализации и внедрении мексидола, в моей научной работе он проходил вскользь и выпал после первого этапа исследования, т.к. другие препараты проявили большую эффективность. Для меня, также как и для вас, важна истина. Ее я и пытаюсь найти вместе с вами. Правда, есть одно отягчающее обстоятельство: я в какой-то мере отстаиваю честь мундира нашего ВУЗа и моих коллег, хотя и считаю, что в ближайшее время в клинику поступят более сильные и перспективные препараты из данной группы. Некоторые из них мы сейчас изучаем.
|
|
|
|
#8
28.06.2005, 23:45
|
||||
|
||||
|
Коллеги, я думаю, что мы напрасно ждем информации о RCT исследовании обсуждаемого вещества по той простой причине, что таких исследований нет. Поиск по медлайну не выявил ни одного рандомизированного плацебо контролируемого исследования на людях, а раз так, то любое обсуждение лишь пустое сотрясание воздуха. Ни у сторонников, ни у противников данного препарата не может быть решающих аргументов. Поэтому нельзя не согласиться с Михаилом, или в данном случае с простым здравым смыслом, что при проведении адекватной современной терапии для этого препарата пока нет места, в то же время назначение этого вещества ВМЕСТО препаратов с подтвержденной эффективностью неприемлемо. Уважаемый Горец, я уверен, что вы заметили как отреагировали на информацию о применении упомянутого вами вещества коллеги из разных городов, стран, представляющие совершенно разные специальности. Это все потому, что принципы доказательной медицины универсальны так же как универсально первое начало термодинамики и закон сохранения энергии. В совеременной медицине уже далеко не достаточно рассуждений о патогенезе и влиянии препараты на те, или иные показатели метаболизма. Нужны конкретные данные. Более того, нужны трердые, достоверные и главное воспроизводимые данные, полученные в исследованиях с адекватным и открытым дизайном, желательно многоцентровых с вовлевением пациентов разного возраста, рассы, пола с разной сопутствующей патологией. Что может быть проще, чем посчиталь количество людей принимавших препарат и принимавших плацебо через 5 лет? Как я понял препарат появился не вчера и за 10 лет разработки не провести ни одного "исходного" исследования? Это может означать только тот факт, что сами разработчики не верят в магические смойства своего "детища". Мой призыв рассуждать опираясь на конкретные данные и оставить в стороне поклонение авторитетам и патриотические эмоции. Уверен, что как врач и исследователь вы в глубине души понимаете, что я имею в виду.
|
|
#9
28.06.2005, 23:51
|
||||
|
||||
|
К сожалению, понимаю. Я нашел 3 самых крупных исследования по данному препарату. 2 исследования по 200 человек и 1 - меньше 100. На ваш суд их представлять их не буду, т.к. они не соответствуют предъявляемым требованиям............ Последнее исследование, которое я искал и нашел несколько часов назад, не оправдало моих надежд.
Таким образом, единственное заключение, которое я могу сделать на основании этого обсуждения, как это не прискорбно, препарат не может быть рекомендован для клинического применения без проведения дальнейших исследований. Хотя и считаю, что у препарата есть перспективы в клинике. Лично я очень доволен проведенной дискуссией и как ни странно критикой в мой адрес, сделал много выводов. Благодарю всех за участие в данной теме и приношу извинения за глупую первоначальную настойчивость.
|
|
#10
29.06.2005, 11:36
|
||||
|
||||
|
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Подозрительные люди, подозрительное вещество и стоит немало. Опять же исследования в стиле "подарок маме", лечим все болезни, универсальный антигипоксант и мембранопротектор, еще и похмелье лечит (проверено на пьяных фельдшерах)  ...
|
|
#11
29.06.2005, 18:28
|
|||
|
|||
|
Цитата:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Както 1 год назад я интресовался в их конференции, почему нет нормальных исследований препарата. Мне ответили, что это все ерунда, но все же на кафедре Скворцовой идет исследование в острой стадии инфаркта мозга. Может доведут до конца, надо будет посмотреть .Хотя этого все равно будет недостаточно.
|
|
#12
29.06.2005, 18:38
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Караул!
|
|
#13
29.06.2005, 18:54
|
||||
|
||||
|
Цитата:
|
|
#14
30.06.2005, 07:01
|
||||
|
||||
|
М-да, вот это я понимаю воспитание на форуме, вас бы всех да в наш ученый совет.......Вот результаты бы были. Безвозвратно встал на вашу сторону, когда позавчера послушал апробацию кандидатской диссертации о влиянии мексикора на "северное сияние" у больных с пороками сердца, проведенное на 28 больных.... хорошо, что не просили рецезировать.......
|
|
#15
30.06.2005, 11:31
|
||||
|
||||
|
Это побочный эффект
Теперь спокойно слушать кандидатские Вы точно не сможете.
|
Линейный вид
