Психология в медицине 2

[stepbystep]

Сообщение от acha

...почему это нужно делать в рамках ЛПУ мне не понятно.

Сообщение от Aminazinka

...А почему психолог вообще должен работать именно в ЛПУ?..

Можно ли считать мнение двух врачей тенденцией?

Сообщение от Aminazinka

...Почему пациенты идут к психотерапевту только после пинков от интерниста?..

Закон физики. Есть пинок, будет и движение предмета.

Сообщение от Aminazinka

..."как/когда/почему пациенты начинают идти целенаправленно именно к психотерапевту/психологу"...

Реклама по рекомендации.

[stepbystep]

Сообщение от acha

Ну вот, наконец мы начинаем понимать друг друга

С моей точки зрения, мы начинаем понимать друг в друге разницу. Меня это радует.

[Aminazinka]

Сообщение от stepbystep

Можно ли считать мнение двух врачей тенденцией?

Увы, нет. И даже мнение 2000 врачей не будет ею. Потому что вопросы мы ("два врача") задали разные И специальности у нас разные

Закон физики. Есть пинок, будет и движение предмета.

А без пинков никак?

Реклама по рекомендации.

То есть сарафанное радио А скорость, с которой оно начинает работать, от чего зависит? А вне ЛПУ это как работает? А зачем вообще в этой схеме ЛПУ?

[stepbystep]

Сообщение от Aminazinka

Решать здесь вопрос "зачем психология в медицине" это все равно что на этом форуме решать вопрос "зачем психолог в ДИБ№5 г.Санкт - Петербурга". Бессмысленно, но очень увлекательно

В этих словах для меня есть большй соблазн на то, чтобы выдать "психотерапевтическую" реакцию. Примерно такую:

...Ирина, правильно ли я понимаю, что никакого смысла в обсуждении вы не видите, и, тем не менее что-то влечет вас раз за разом оствлять здесь свои посты...

Теперь серьёзно. Мне кажется есть смысл. Хотя бы для того, чтобы смотрящие тему видели, как могут на самом деле разговаривать врачи и "неврачи".

P.S. "Неврач" - это не невротик.

[Aminazinka]

Алексей, ну Вы же понимаете, что единственная причина, по которой я пишу в этой теме - это общение с Вами А как общаются врачи и неврачи - полно в разделе "разное". Общаются с трудом. И только в том случае, если врачи это допускают. Увы, издержки кастовости медиков. Боремся, как можем.

[acha]

А если не считает необходимым, а это наносит вред пациенту?

Если врач наносит вред пациенту то он должен быть наказан

Фантазии на эту тему следующие: этот старший товарищ (по званию), понимает что ему нужно обратиться к психологу/психотерапевту и говорит ему об этом.

А что Вас заставляет думать что старший товарищ прав? Вы абсолютно уверенны, что старшие товарищи не будут пользоваться этой возможностью в своих личных интересах? Этак можно ой до чего дофантазироваться

Например, это видят коллеги, чувствуют пациенты, а он -нет! Предположим даже, что по поводу его обращения с пациентами с ним поговорил его старший коллега или администратор (бывает такое или это фантастика?). Сомневаюсь, что такой разговор поможет ему решить те проблемы, которые лежат в основе неприемлимого поведения.

Вы предлагаете насильственное направление к психологу вне рамок действующего законодательства?

Кто это оплатит, как выбрать для этого время? Если психолог/психотерапевт в доступе внутри ЛПУ, мне кажется, это более реально. Возможно со временем станет и менее пугающе и более привычно и может быть (опять фантастика -?), врач в случае проблемы сам зайдет к нему посоветоваться.

Давайте поменяем слово психолог на, ну например, стоматолог и попытаемя оценить это предложение вновь, а ведь слово психолог можно менять многократно

Я сужу по себе - ходить к психологу на сторону еще не дозрела, а к нашему - за советом хожу регулярно. Например бывает семья, когда у меня к одному из родителей возникло негативное отношение, или мне кажется, что оказалась втянута в семейную систему ну и так далее.

Правильно ли я понимаю, что если бы в Вашем учреждении не было бы психолога то Вы бы обошлись без него?

[POLINA_S]

Интересно, что бы получилось, если в ординаторской (именно там) провести опрос: проходили ли вы личную психотерпию?

Алексей, думаю, Ирина права, счет будет таким. Но идея опроса мне кажется интересной, во всяком, привлечет внимание других участников. У нас ведь "играет постоянный состав", и доказываем мы только друг другу.
А между тем, я абсолютно согласна с Сергеем

Мне кажется, что проблема, обсуждаемая здесь очень близко совпадает с проблемой принятия ЕВМ в отечественной медицине. Есть инертный менталитет и врачи (опять таки понятно, это не относится к здешнему сообществу), которым ничего не хочется менять.

Вопросы я бы задала помягче:
1. Как повашему бывают ли случаи, когда врач нуждается в помощи психолога?
2. Речь идет о чисто профессиональных проблемах, или, другие, например, семейные, также могут мешать взаимоотношениям с пациентами?
3. Если да, то в каком случае вам было бы легче обратиться за психологической помощью:
а) Если специалист работает в ЛГУ (бесплатно, удобно по времени)
б) Вне ЛГУ - не хочу, чтобы о моих проблемах знали коллеги.

[POLINA_S]

Правильно ли я понимаю, что если бы в Вашем учреждении не было бы психолога то Вы бы обошлись без него?

Если отвечать откровенно, а иначе не вижу смысла, то ответ "Да" Но работала бы намного хуже.

Вы пишите:

Если врач наносит вред пациенту то он должен быть наказан

и почему то не опасаетесь, что

, что старшие товарищи не будут пользоваться этой возможностью в своих личных интересах?

А вот по поводу направления к психологу у вас такие опасения есть. Могу ли я это понимать так, что для вас направление к психологу страшнее любого наказания?
А ведь наказание только загонит проблему во внутрь, не будет грубить пациентам - начнет пить, чтобы расслабиться.

Вы предлагаете насильственное направление к психологу вне рамок действующего законодательства?

Вне рамок законодательства, ни боже мой! Хотя, возможно, я бы сказала "Вы очень хороший врач, у вас золотые руки и мне не хочется с вами расставаться, но то как вы ведете себя с пациентами, мешает лечению. У вас есть выбор: я вас вынужден наказать (не знаю как), мы с вами расстаемся или вы попытаетесь решить свои проблемы с помощью психолога. Это насильственное направление или нет?
Сравнение психолога со стоматологом, а также с другими врачами, мне кажется не совсем правильным. Не стало у нас пока посещение психолога таким же привычным, как стоматолога. Вы же видите: у нас нет дискуссии на тему должен ли врач лечить зуб, если он у него болит.

[acha]

А вот по поводу направления к психологу у вас такие опасения есть. Могу ли я это понимать так, что для вас направление к психологу страшнее любого наказания?
А ведь наказание только загонит проблему во внутрь, не будет грубить пациентам - начнет пить, чтобы расслабиться.

Дело в том, что вред пациенту критерий объективный, а вот мнение «старших товарищей» исключительно субъективный. Вы так не думаете?

Хотя, возможно, я бы сказала "Вы очень хороший врач, у вас золотые руки и мне не хочется с вами расставаться, но то как вы ведете себя с пациентами, мешает лечению. У вас есть выбор: я вас вынужден наказать (не знаю как), мы с вами расстаемся или вы попытаетесь решить свои проблемы с помощью психолога. Это насильственное направление или нет?

А Вам не кажется это насилием? Или у Вас (как у начальника) есть полномочия или знания решать, кого направить к психологу, а кого нет? И много Вам известно начальников обладающих такими знаниями?
Наверное, Вы как начальник сможете наказать или даже уволить провинившегося, но для этого Вы должны обладать объективными данными: нарушение дисциплины, например, или халатностью. Ваше мнение о психологическом состоянии Вашего подчиненного всего на всего Ваше ни чем не подкрепленное мнение. Уж сколько на форуме сломано копий на тему хороший но грубый специалист, и единого мнения нет. А Вы хотите единолично позволить решать подобный вопрос «старшим товарищам»

[POLINA_S]

Тут у нас с вами недопониматие. Я не имела ввиду посылать к психологу, когда старшему товарищу не нравится психологическое состояние врача, а как альтернативу наказанию и/или увольнению.
Я совершенно согласна, что могут быть злоупотребления, а сейчас, без направления к психологу их разве нет?
Могут быть, например, причиной халатности психологические проблемы? Почему лучше наказать, а не помочь с ними справиться?
Мне кажется, есть немало случаев когда вместо административного наказания психологическая помощь была бы результативней. Опять же процитирую Сергея:
[quote]Или же у "коллег" из Вашего примера профессиональное выгорание достигло критических значений. Как решать эту проблему в реале - вот в чем вопрос? Нужны балинтовские группы. Нужно "добро" руководства. Нужны энтузиасты и романтики от психологии, чтобы прорываться через поток недоверия.
Есть ли какие-нибудь рычаги для влияния на врачей, которые не хотят или не могут получать/воспользоваться помощью психолога? Как проводить эту работу?[quote]]
Ну и в чем, я совершенно согласна с вами, у меня нет никаких реальных предложений о том, как это можно сделать. Но, все же мне кажется, что этот разговор не бесполезен - законодательство часто подтверждает то, что уже есть по факту. В той области, где я работаю, это так. Службы ранней помощи детям с особыми потребностями за рубежом существуют уже около 40-50, у нас безо всякого закона стали создаваться службы при общественных организациях. И зарубежный опыт и его успешная адаптация общественными организациями привели к открытию таких служб по всей России и ближнему зарубежью. Как всегда есть накладки: службы открываются, а коррекционных педагогов/дефектологов на ранний возраст ВУЗы не готовят, есть пока только курсы переподготовки. Но все-таки...
Я понимаю, что медицина обязана быть более осторожной, а потому более консервативной, но все же я надеюсь на подвижки и здесь. Спасибо вам за ваше терпение. Мне редко удается обсудить с врачами вопросы, находящиеся на стыке педагогики, психологии, медицины, а потребность большая, поскольку постоянно имею дело с "последствиями первой медицинской консультации", как деликатно была названа в одной из статей, дополнительная травма, вызванная способом информирования матери о факте рождения у нее особого ребенка.

[stepbystep]

Сообщение от acha

...Давайте поменяем слово психолог на, ну например, стоматолог...

Отличное сравнение!

Давайте на секунду вообразим себе общество, где есть стоматологи, но к ним как-то ходить не принято, магазины не завалены зубной пастой и прочей стоматологически-гигиенической утварью. Люди в компаниях с друзьями делятся доморощенными способами ухода за полостью рта (смешать в равных частях соду, мел и сахар и этой смесью чистить зубы одежной щеткой), дают друг другу советы (все считают себя специалистами, и думают, что должны и могут сами разбираться, а поход к стоматологу считают чуть ли не проявлением слабости).
Всё -ничего... Но зубки болят и изо рта попахивает.

Натянуто, конечно. Но это только фантазия, в ней может быть всё, что угодно.

Ненатянуто лишь то, что запашок заметен окружающим.

[Aminazinka]

"Запашок" от психологических проблем заметен окружающим куда больше. Но его практически не замечает его источатель, как правило. Или искусно делает вид

[alexdr]

Сообщение от POLINA_S

Могут быть, например, причиной халатности психологические проблемы? Почему лучше наказать, а не помочь с ними справиться?

Потому что вопросы надо решать те, которые находятся в твоей компетенции. Напр., подходит или не подходит сотрудник менеджеру (главврачу, завотделения) - это его сфера компетенции, а направить сотрудника на принудительное лечение (любое) или как сотрудник будет решать проблему своего несоотвествия - это проблемы сотрудника, не менеджера.
Есть у человека психологические проблемы или нет, кому об этом решать как ни ему самому? Кто будет диагностировать наличие психологических проблем - начальник? А он кто - психиатр или психолог? И разве психолог может диагностировать психологические проблемы? Он может помочь в их разрешении, если обратившийся за помощью человек считает их за таковые.
Почему в таком случае не направлять поголовно насильственно к психологу продавцов в магазинах, водителей общественного транспорта, да всех кому так или иначе приходится общаться с людьми. Да и остальных тоже бы неплохо.
И почему, Полина, Вы все время так подчеркиваете травму от врача? А психологически травмы, получаемые на улице, в магазинах, в семьях, да мало ли где можно получить такую травму мало ли от каких идиотов?

[alexdr]

Сообщение от stepbystep

Давайте на секунду вообразим себе общество, где есть стоматологи, но к ним как-то ходить не принято

Думаю, что даже в таком гипотетическом обществе направление к стоматологу не будет насильственным. Каждый для себя сам решить, ходить с вонючим ртом и гнилыми зубами или обращаться за помощью к специалисту.

[POLINA_S]

И почему, Полина, Вы все время так подчеркиваете травму от врача? А психологически травмы, получаемые на улице, в магазинах, в семьях, да мало ли где можно получить такую травму мало ли от каких идиотов?

Психологическую травму можно получить где угодно, но травма, нанесенная врачом более опасна, чем продавцом или идиотом на улице. Во всяком случае, про ятрогению слыхала, а про идиотогению - нет. Да и тема вроде о медицине, или уже сменили на "психология в торговле и в транспорте"?. Тогда извиняйте.