А что такое пульс?

[Кондратьев Олег]

Уважаемый st 256.
Вы как - то не туда. Большая часть моих знакомых врачей, в школе не очань дружили с математикой. Может по этому, они и стали врачами, а некоторые очень хорошими врачами. Люди которые гениальны и в медицине и в математике, как правило, делают что – то особенное. Однако, математическим моделированием полностью объяснить физиологические процессы не удавалось.
Если Вы попытаетесь перевести на язык цифр Моцарта, Ваши коллеги Вас могут одобрить, но для музыканта это будет глумление над искусством.

[st256]

Сообщение от Кондратьев Олег

Уважаемый st 256.
Вы как - то не туда. Большая часть моих знакомых врачей, в школе не очань дружили с математикой. Может по этому, они и стали врачами, а некоторые очень хорошими врачами. Люди которые гениальны и в медицине и в математике, как правило, делают что – то особенное. Однако, математическим моделированием полностью объяснить физиологические процессы не удавалось.
Если Вы попытаетесь перевести на язык цифр Моцарта, Ваши коллеги Вас могут одобрить, но для музыканта это будет глумление над искусством.

Вы знаете, при всем уважении к уроженцу г. Зальцбурга, не могу с Вами согласиться. Дело в том, что частота тона ля малой октавы ровно в два раза ниже частоты тона ля первой октавы. А в национальных мелодиях народов Юго-Восточной Азии присутствует пентатоника. Чистая математика, которую никакой музыкант изменить не в силах.

Аналогично, R-R интервалы здорового человека распределены по закону Гаусса. И виновата в этом не физиология, а Центральная Предельная Теорема. А вот если распределение другое, то у Вас - серьезная патология. И сие тоже проистекает не из биологии, а только из математики.

О чем, собственно, речь?
Я думаю, Вы слышали о методике Баевского. О ней слышали все, но никто ее не использует. А знаете почему? Она не дает надежной и стабильной клинической картины. Т.е. если взять 100 больных и 100 здоровых, то по данному методу патология будет зафиксирована только среди 30 больных, а среди здоровых человек 10 будут ложно признаны больными. Цифры взяты с полка, но они не так уж далеки от истины.
И кому нужна такая методика?

Почему же это происходит?
В первую очередь потому, что вы не то измеряете. Даже в приведенном ранее мною примере, видно, что совершенно нормальный (гауссовый) процесс, при нынешнем методе измерений пульса даст ассиметрию (один из показателей методики Баевского), которой быть не должно. И совершенно здорового человека могут признать больным.

Я неоднократно сталкивался с такими вещами: берут подопытного, снимают с него показатели. Подопытный гуляет минут 10 и все повторяют по новой.

У врача эти показатели (первого и второго испытаний) могут отличатся на 5-10%. После этого сажусь я, слегка обрабабатываю входные данные, и разница показателей в пробах уменьшается до 1-3%. Почему? Я просто немного знаком с математикой.

[st256]

Сообщение от Gilarov

Я же не задаю Вам дилетантских вопросов

А где я Вам задал дилетанский вопрос?

[st256]

Сообщение от Tim Vetrov

Для какой цели надо исследовать пульс? Для диагностики чего?

Спросите у тех, кто пишет вам методики. Я только утверждаю, что они написаны не всегда грамотно. Собственно, меня интересует только это. Ибо если я даю работу, скажем, студенту, то изучив подобную методику, он мне задаст те же самые вопросы, что сейчас вам задаю я.

[st256]

Сообщение от Aminazinka

Как чего? Сверхценных идей, конечно.

Леди! Вы бы лучше оценили мою железобетонную психику. Вам как психиатору это будет интересно. Кроме того, я еще 192 см и долгое время занимался Восточными Единоборствами. Причем не только в России

[st256]

Сообщение от ввс

Логическая ошибка в рассуждениях. Вы хотите знать, что происходит с сердцем через 0,1 сек. после систолы (сокращения)? С позиции пульса - ничего (пульс – не линейная функция, а дискретная и периодами изотонии).
В это время в сердце происходят множество процессов (механических, химических и т.д.), которые не отражаются пульсовой волной, следовательно, не могут быть Вами исследованы и, следовательно, Вам не интересные.

Не совсем так. Существуют доктора, которые утверждают, что в пульсе есть некоторые колебательные процессы. Например дыхательные волны. Есть статьи, где пишется, что очень интересны пульсовые волны, длящиеся от 10 до 30 минут. Т.е. необходим спектральный анализ функии пульса. Но спектр для неравномерно дискретизированного сигнала НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Это не я сказал, это в учебниках пишут. Вот и возникает необходимость перейти от неравномерной дискретизации к равномерной, т.е. "узнать, что происходит с сердцем через 0,1 сек. после систолы (сокращения)".

Кстати, я это делал. Ничего архисложного.

[nata-k]

Не знаю преподавали ли математику медикам, а вот нам биологам год (или полтора ) основы мат. анализа читали. Был у нас замечательный Преподаватель! Мудрый человек. Мы у него многому научились. Он любил среди лекции (такой скучной и не нужной на наш взгляд) озадачить нас неожиданным вопросом. Однажды он спросил "А зачем вообще математика?" Не помню какие мы там варианты предлагали, а вот его вариант мне запомнился,- "Математика - это мельница. Она перемелет всё, что вы в неё засыплете. И пшеницу и полынь. Так что, думайте хорошенько что стOит засыпать в эту мельницу."
задумайтесь, уважаемый st 256, не полынь ли Вы предлагаете?

[DRUG_]

еле дочитал до 7 сообщения и умер.
такие темы вообще отбивают всю охоту после напряженного трудового дня дальше читать форум

[Rodionov]

Сообщение от st256

Я думаю, Вы слышали о методике Баевского. О ней слышали все, но никто ее не использует. А знаете почему? Она не дает надежной и стабильной клинической картины.

Не клинической картины, а клинического смысла.
Моя научная деятельность на 5 курсе мединститута начиналась именно со знакомства сначала с монографиями уважаемого Р.М.Баевского, а потом и с самим Романом Марковичем.
И сбежал я оттуда именно из-за ощущения, что всё наукообразие математического анализа и попытки найти физиологическое объяснения потоку формул не имеет практически никакого клинического значения.
На сегодняшний день существует многостраничный документ - клинические рекомендации по измерению ВСР (посмотрите по одной из ссылок, которые я Вам давал). Вряд ли тут стоит монтировать новый велосипед.

[Gilarov]

Уважаемый st256!
Прежде, чем что-то анализировать, стоит понять, а надо ли? На мой взгляд - не слишком (это я о пульсе). У меня не возникает желания погружаться в Вашу математику. Вы, конечно, уверенней чувствуете себя на своей поляне, но мне она пока неинтересна. Хочется Вам обрабатывать интервалы RR - обрабатывайте. Если что-нибудь получится - я буду пользоваться. Как кардиографом...

[Tim Vetrov]

Сообщение от st256

Спросите у тех, кто пишет вам методики. Я только утверждаю, что они написаны не всегда грамотно. Собственно, меня интересует только это. Ибо если я даю работу, скажем, студенту, то изучив подобную методику, он мне задаст те же самые вопросы, что сейчас вам задаю я.

Извините, я не понимаю. Видите ли, я как клиницист вполне доволен существующей методикой оценки пульса (пальпаторно). Мне эта методика дает достаточно информации. И мне от пульса больше ничего не надо, - для дальнейшей диагностики существуют другие вполне валидированные методики.

Если бы существовала проблема - ее следовало бы решать. Но боюсь, что никакой проблемы тут нет.

[Aminazinka]

Сообщение от st256

Леди! Вы бы лучше оценили мою железобетонную психику. Вам как психиатору это будет интересно. Кроме того, я еще 192 см и долгое время занимался Восточными Единоборствами. Причем не только в России

Именно это я и сделала. Потому что назвать иначе чем сверхценностью Ваши рассуждения, которые априори никакой практической пользы не принесут, я не могу. Подумайте, почему. Если додумаетесь сами - поверю, что Вы Мастер. Если не додумаетесь - увы, придется признать, что Вы один из многих, нашедших вместо мудрости гордыню и невежество.

[Oztech]

Сообщение от st256

Учитывая мое техническое нутро, прошу прощения за наивный вопрос:

что же такое ПУЛЬС?

Простите, а чем Вас не устраивает тупой ответ прямо в лоб (из энциклопедии):

Глоссарий.ру: словари по естественным наукам
Артериальный <пульс>.
Артериальный пульс - ритмическое колебание стенок артерий, синхронное с сокращениями сердца. Пульсовая волна возникает в аорте в момент выталкивания крови из левого желудочка. Вызванное волной крови колебание артериальной распространяется от аорты до артериол и капилляров.
лат.Пульсус - толчок

Цитирую дословно (в лоб, так в лоб), правда, по смыслу, вроде бы в глоссарии опечатка, и вместо "артериальной" (подчеркнуто мной) должно быть "артерии"?
Размерность пульса - 1/сек, а Вы все время сбиваетесь на измерение интервалов времени, т.е. Ваша функция - обратная пульсу. Может, надо поточнее переформулировать вопрос, даже безотносительно того, зачем оно нужно?

[alexvod]

Сообщение от st256

Я неоднократно сталкивался с такими вещами: берут подопытного, снимают с него показатели. Подопытный гуляет минут 10 и все повторяют по новой.

У врача эти показатели (первого и второго испытаний) могут отличатся на 5-10%. После этого сажусь я, слегка обрабабатываю входные данные, и разница показателей в пробах уменьшается до 1-3%. Почему? Я просто немного знаком с математикой.

У меня не возник вопрос "почему". У меня вопрос "зачем?". Может стоит перевести разговор в более конкретное русло. Что конкретно дает предлагаемая Вами методика врачу? Что, есть патологии, которые она позволяет выявить, а банальное ЭКГ - нет?

Аналогично, R-R интервалы здорового человека распределены по закону Гаусса. И виновата в этом не физиология, а Центральная Предельная Теорема. А вот если распределение другое, то у Вас - серьезная патология. И сие тоже проистекает не из биологии, а только из математики.

Если не секрет, какая (или какие)?

[st256]

Сообщение от alexvod

У меня не возник вопрос "почему". У меня вопрос "зачем?". Может стоит перевести разговор в более конкретное русло. Что конкретно дает предлагаемая Вами методика врачу? Что, есть патологии, которые она позволяет выявить, а банальное ЭКГ - нет?

Естественно, хотя это не МОЯ методика. Я только подобные методики реализовывал.
Представьте себе, что Вы сняли с человека следующую последовательность R-R интервалов в секундах:

1.00 1.03 1.05 1.08. 1.11 1.12 1.13 1.12 1.09 1.05 1.02 0.97 1.00

1.00 1.02 1.01 1.02 1.01 1.00 1.00 1.01 1.02 1.01 1.00 1.01 1.00


В первом случае разброс значений значительно больше(+/-8%). Это нормально. Во втором случае сердце практически работает как метроном(+/-1%). Это очень плохо. Когда я видел такой пульс у испытуемых, то они всегда говорили мне о налии серьезных патологий. Каких именно, Вам лучше подскажут врачи. Я же - технарь.

Про ЭКГ. Там снимают обычно несколько интервалов. Строить по ним предположение о разбросе не рекомендуется. Статистика начинается хотя бы со 100 циклов, а лучше - больше.

Если не секрет, какая (или какие)?

Насколько я понимаю, есть и конкретные патологии, но это опять таки не ко мне. Для меня это скорее как общий сигнал опасности: Вы вошли в квартиру, а там сильно пахнет газом. Где утечка - не ясно, но понятно, что надо срочно, что-то делать.
Проверять же, щупая пульс, на сколько отличаются друг от друга R-R интервалы не реально.

Как Вы понимаете, разброс это лишь малая толька из того, что можно получить из банального пульса.