|
#136
31.03.2004, 03:07
|
|||
|
|||
|
Уважаемый Евгений Евгеньевич!
Нет, не та фраза, на которую Вы обратили внимание, является ключевой! А ключевая фраза: что НЕЛЬЗЯ, НЕЛЬЗЯ, НУ, НЕЛЬЗЯ рассматривать токсичность каких-либо веществ, соединений в отрыве от доз, концентраций, методов (пути) введения. Десятки элементов, соединений, необходимых организму, в определенных количествах (дозах) становятся токсичными, только для одних веществ это могут быть сотни грамм, а для других мкг. Евгений Евгеньевич! Я уже столько раз повторял эту фраз, пощадите! На заре своей деятельности с озоном, в экспериментах in vitro, в пробирке десятки раз наблюдал и гемолиз и разрушение клеток белой крови. Ну и что? Причем здесь ОТ, если дозы несравнимы? Не знаю, как и что там озонировали кубинские (польские) исследователи, но нормальный химик никогда качественными характеристиками не оперирует. Только с учетом точных количественных характеристик всех компонентов среды. Более того, даже при одинаковых дозировках, результаты in vitro и in vivo могут сильно различаться. Из-за целого ряда биохимических процессов в организме, которых в пробирке нету. 
|
|
#137
31.03.2004, 03:46
|
|||
|
|||
|
Уважаемый Владимир Яковлевич,
НЕЛЬЗЯ, НЕЛЬЗЯ, НУ, НЕЛЬЗЯ рассуждать о работе без прочтения. Целью кубинской работы было именно проверить генотоксический эффект озонотерапии. Вот цель исследования: "Since ozone therapy may impose a potential genotoxic hazard for patients with insufficient antioxidant defence mechanisms and reduced DNA repair capacity, we considered it of interest to further explore the genotoxic effects of O3 in human cells. The alkaline single cell gel electrophoresis (SCGE) assay [18] is a fast and sensitive method for the detection of DNA strand breaks. It was used in the present work to demonstrate that O3 treatment gives rise to DNA damage in peripheral blood leukocytes in vitro. Furthermore, we studied the recovery of cells during post-treatment incubation, as well as the protective effect of catalase pre-treatment on O3 induced DNA damage." И почему это вдруг кубинские озонотерапевты резко поглупели? Только что Вы ими гордились и ставили в пример, а теперь констатируете - они просто не знают что творят. Владимир Яковлевич, я не утверждаю, что данная работа является приговором Вашему детищу, а просто соглашаюсь с выводом кубинских озонотерапевтов - нужно это дело серьёзно изучить. А уж только потом с озоном в роддом.
|
|
#138
31.03.2004, 12:13
|
|||
|
|||
|
Уважаемый Евгений Евгеньевич!
Наверное, опять вызову негодование, но приведенный Вами абзац абсолютно ни о чем не говорит, кроме как о благих намерениях. К сожалению, неоднократно сталкивался с работами, как с Российскими, так и зарубежными, когда отсутствие хорошей метрологической базы, делало такие работы бессмысленными. И ни какая рандомизация в этом случае не помогает. Далее. Допустим, эти кубинские исследователи, могли достаточно точно, на любом этапе эксперимента мерить озон. Но почему они остановились на пробирке? Ведь in vivo будут совсем другие результаты! Евгений Евгеньевич! Я уже много раз отмечал, что единственным более или менее достоверным критерием токсического действия в организме любых реактивных форм кислорода являются продукты ПОЛ. Именно с липидами взаимодействует подавляющая часть этих реагентов. С ДНК, как правило, - это уже вторичные (цепные) реакции, которые полностью коррелируются с первичными реакциями. А как ПОЛ меняется при ОТ, надеюсь, Вы меня по двадцатому разу повторить не попросите? Возможно, кубинские (польские) исследователи смотрели, что там происходит в том небольшом (30 –150 мл) объеме крови, в который для аутогемотерапии вводится (с которым реагирует) весь озон, предназначенный для процедуры. (Для синтеза необходимого количества активных метаболитов). Т.е. изучали, какие изменения возможны в нескольких десятках мл. обработанной крови, которые потом смешивается с несколькими литрами. Но опять таки к токсикологии ОТ, эти данные принципиального значения не имеют. Несколько десятков мл. крови в общем объеме, погоды не делают. И, наконец, раз Вы согласны с кубинскими озонотерапевтами, по поводу того, что «А уж только потом с озоном в роддом» - Вы им об этом и сообщите. Т.к. в акушерстве это самое, они стали использовать раньше, чем в России.
|
|
#139
31.03.2004, 19:59
|
|||
|
|||
|
Уважаемый Владимир Яковлевич,
В том то и дело, что in-vivo научная группа доктора Марека Форсинского наблюдала аналогичные результаты. Польские ученые использовали просто другой метод определения поломки ДНК. Проведение опыта in-vivo было этичным, т.к. все пациенты имели тяжелую форму заболевания и не отвечали на стандартную терапию. От каждого больного было получено письменное согласие на проведение экспериментального лечения. В кубинской работе кровь была получена от здоровых добровольцев. После же выявления поломки ДНК in-vitro речь о ре-инъекции крови обратно в организм уже не шла ( все из-за тех же этических соображений). Ваши обоснования для применения озона на детях и беременных - дескать вон кубинцы же используют и ничего, ненаучны и неэтичны. Мне очень обидно что Вы никак не можете этого понять. Негодования Ваши сообщения у меня не вызывают, т.к. ответственность за больного лежит не на Вас, а на враче. Мне очень грустно, что как выяснилось, Ваша слепая вера и пропаганда, для некоторых врачей ближе и понятнее, чем научные обоснования и международно принятые этические нормы.
|
|
#140
31.03.2004, 22:26
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Что касается приведенной ссылки (кстати, с Василием Леоновым знаком и состою в личной переписке, замечательный человек, я даже взял обещание, что коль соберусь писать все же работу, то он будет консультантом по статистике :=))), то она несколько некорректна. Надо было привести ссылку на сайт В.Леонова "Биометрика" (кстати, всем рекомендую побродить по сайту, там просто бездна крайне интересных материалов). Я ведь ничего не говорил о статистике или Лепешинской. Вопрос был лишь о генетике. А кто какой генетик [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]. Судя по всему, лишь Юрий Топорищев правильно понял цель моих постов. Я хотел показать, что не все так однозначно, как пытаетсянампоказать нынешняя (да и прежняя тоже) пресса. Жизнь значительно сложнее ярлыков, навешиваемых на нее. И вообще надо читать не газетенки, а толстые книги. Тогда и на душе будет поспокойнее 
|
|
#141
31.03.2004, 22:38
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Цитата:
(кстати, Юрий, я жду письма - т.к. мне нужен e-mail для ответа на Ваш вопрос)
|
|
#142
31.03.2004, 23:08
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Цитата:
И вообще, Алексей Викторович, чудится мне, что Вы так увлечены (да и загружены) своей работой, что аналитику последних лет пропустили. Здесь только часть книг (около двух десятков ходят по рукам), которые я прочитал за последний год. Поверьте, Алексей Викторович, дурят нашего брата  )Обращаю Ваше внимание на три книги в первом ряду слева - авторы их - профессора Лисичкин и Шелепин. Очень рекомендую Вам не пожалеть денег на их приобретение. Названия: "Третья мировая /информационно-психологическая/война", "Россия под властью плутократии" и "Глобальная империя зла". Купите, я плохого не посоветую.
|
|
#143
31.03.2004, 23:14
|
|||
|
|||
|
Уважаемый Евгений Евгеньевич!
Зачем этот разговор, если Вам недосуг вчитываться в ответы оппонента? Ещё раз объяснять, что при тех дозах, что в «роддомах» да и, вообще, при большинстве заболеваний того, о чем Вы так переживаете, быть НЕ МОЖЕТ И ПОЧЕМУ, извините, не буду. Тех сообщений в разных дискуссиях, где и так и этак, на пальцах, об этом рассказывал, полагаю больше, чем достаточно. Все равно будете думать так, как Вам хочется, вне зависимости от количества представленных работ из разных стран, где отмечался выраженный антиоксидантный эффект озонотерапии, при используемых низких дозировках. P.S. И какие научные обоснования Вы подразумеваете? Когда вопросы, связанные с конкретными процессами, взаимодействиями, реакциями Вы пропускаете мимо глаз. А во всех постах склоняете одну единственную мысль «по этическим нормам». Да если при озонотерапии фиксировалось бы хоть малая толика побочных эффектов, как при «доказанных и разрешенных», её действительно давно бы закрыли, а врачей, практикующих ОТ, по судам затаскали.
|
|
#144
31.03.2004, 23:30
|
||||
|
||||
|
Цитата:
|
|
#145
31.03.2004, 23:36
|
|||
|
|||
|
Цитата:
1) Албертс с соавт. Молекулярная биология клетки. М. Мир, 1994 г. 2) Ф. Айала, Дж. Кайгер. Современная генетика. М. Мир, 1987. 3) М. Сингер, П. Берг. Гены и геномы. М. Мир, 1998. А то чудится мне, что Вы так увлечены политикой, что генетику последних пятидесяти лет упустили.
|
|
#147
31.03.2004, 23:54
|
||||
|
||||
|
Что касается Вас, Артемий, то никому больше в голову не пришла мысль сравнения Зайцева с Лысенко в моем сообщении. Я такого и помыслить-то не мог, что так возможно понять. Очевидно, что диалектика страдает. После того - не вследствие того. Либо же ум слишком извращен. Приписывание мне такого сравнения не менее оскорбительно, чем нападки на Зайцева.
Что касается "тупейшей статьи", то ДАЖЕ ДИЛЕТАНТ Мухин разобрался во всем лучше Вас, ибо указанные Вами книги к Вавилову имеют отношение как хрен к редьке. Попробуйте опровергнуть хоть абзац из его статьи. "Политику" я стал собирать лишь с 2003 года, о чем я, кстати, упомянул. И не жалею, многое прояснил, ибо недавно был на позициях где-то рядом с Алексеем Викторовичем. Нынешний пост последний, хотя общение с Вами можно было закончить и после Вашего поста Зайцеву. Оревуар, г-н интеллигент.
|
|
#148
01.04.2004, 00:11
|
|||
|
|||
|
Цитата:
В цитированной вами, уважаемый Дзинтар Васильевич, статье автор умело играет на неточности понимания морфологического субстрата гена ранними генетиками. Но ведь заслуга их как раз в том, что они заговорили о некоем материальном субстрате передачи наследуемых признаков, дав таким образом сильнейший импульс к иследованиям в области молекулярной биологии, приведших к открытия ДНК в 1962-м. Цитата:
Статья тов. Мухина типичный продукт от коммуняки-лузера, изобилующий словами придурки, дураки, подонки и пр. "прелестями" шариковского лексикона. Только человек несамодостаточный может отпределять деятельность других одним словом в качестве исчерпывающей характеристики. вы, дзинтар Васильевич, наверное прекрасно знаете, что ген сегодня - это всего лишь локус ДНК. Вы знаете, надеюсь, что генетика и сегодня существует как наука вместе и в тесной взаимосвязи с молекулярной биологией (Евгений Студенцов лучше меня сможет здесь расставить все точки над "i"), что предметы этих дисциплин несколько разнятся. что ген имеет свои не только морфологические, но и функциональные характеристики. Вам ли как онкологу не понимать. что генетика сегодня в основе прогресса в области борьбы с онкозаболеваниями. Или Вы наперекор остальному миру хотите заставить нас думать, что лысенковское понимание наследования и наследственности, а вкупе и воспроизводства живых субъединиц и есть тот подход, который нам с Вами позволит восторжествовать и праздновать победу над онкопатологией. Простите за некоторый сумбур, просто очень разочарован был вашими постнигами Дзинтар Васильевич. В том числе и тем, что слово "демократия" Вы используете как ругательство. Ведь наряду с генетикой в совке травили еще и кибернетику (это когда демократии не было ни в чем и нигде). Эээх сдается мне, что не бывать бы вам киберонкологом №1 в России, если бы не рухнул совок. А то бы Вы как в Китае в свое время, имели бы интернет строго по комразнарядке. И в очередь к единственному на всю больницу и на полгорода компьютеру записывались бы за неделю. Ведь компьютерами разрешили бы торговать только специально уполномоченному на то парткомом магазину (ну прямо "1984" получился).
|
|
#149
01.04.2004, 00:40
|
|||
|
|||
|
За что Вы, Дзинтар Васильевич, называете Сосо Джугашвили "великим гигантом"? За создание ГУЛАГа и концлагерей для своих соотечественников? За то, что в этих лагерях сгинули десятки миллионов наших сограждан, единственной виной которых было то, что они попадали в ежовско-бериевские разнарядки на отсид и отстрел? А сколько талантливейших людей покинуло страну глядя на весь это беспредел, а сколько людей навсегда ее прокляло? И за это он тоже "гигант"? Я вот не понимаю, люди которые считают сталина великим гением, они кто каннибалы или мазохисты? Или может если Вашу семью, Дзинтар Васильевич, пронесло мимо ГУЛАГа так Вам непочем горе и страдание миллионов других. Мою семью, например, сталинщина задела только по касательной (чуть не посадили на 3 года моего отца, в то время 16-летнего мальчишку за опоздание на работу на 5 минут по причине задержки поезда). А вот семью моего учителя ГУЛАГ поразил в самое сердце. Его мать погибла на поселениях под Красноярском в начале 50-х, сам он и его отец еле выжили. И все только потому что их фамилия была Фришер и что его отец, когда коммуноподонки захватили Ригу, имел такую наглость возразить офицеру НКВД, который решил его с семьей и 3-х летним ребенком просто вышвырнуть на улицу из принадлежавшего ему дома. Дааа, онколог-сталинист это страшно. Просто противопоказано категорически. Официально заявляю Вам, что больше в Ваших интернет-проектах никакого участия принимать не буду (хотя и раньше в них особенно и не активничал). Есть вещи, которые мне в людях глубоко противны и делают для меня общение с этими людьми невозможным. Одна из них любовь к тиранам и преклонение перед каннибалами и убийцами ни в чем не повинных сограждан. Для меня сталин может сравниться только с полпотом. Ибо гитлер куда "моральнее" сталина (если вообще о чикотило вселенского масштаба так можно говорить). Ведь он из своих соотечественников массово уничтожал только евреев. Сталин же устроил массовый геноцид всех народов России. Как можно это животное считать гигантом, в моей голове не укладывается.
|
|
#150
01.04.2004, 00:40
|
|||
|
|||
|
Уважаемый Алексей Викторович,
Вы обо мне слишком высокого мнения. Расставить точки над i для Дзинтара Васильевича мне не по плечу. Там уже их расставили... Должен Вас поправить только в одном: Мухин -это не коммуняка-лузер, а фашиствующий элемент. Мне знакомы его работы.
|
Линейный вид
