ПсихиатрЧЕЧНИговорил о мстительности,как о болезни.Bill,ставьте диагноз Монте-Кристо!

[bill]

Права у билла простые - модератора. .....
Волод, а почему собственно только психиатра? А врача-хирурга например - на стол и все тут.
Вы писали
А представление, что реализация (в том числе и противоправная реализация) стремлений к справедливости и (или) к мести, является признаком психического заболевания -- противоречит тому (авторитетнейшему!) отношению к этим неотъемлемым от человеческой личности стремлениямundefined,

А кто с этим спорит?
Но если человек в своих стремления к справедливости наруiает закон, то им занимается суд, а вот если выясняется, что эти стремления навязаны светлым ангелом, который периодически общается с данным субъектом через телевизор, то им занимается по решению суда.... угадайте кто?

[bill]

Уважаемый Алексей!
Во-первых хотелось бы отметить, что различных властных нарушений хватает везде и не только в психиатрии.
Во вторых.
Никто и никогда не оценивает психическое заболевание, да и не только псих. по одному симптому.
Система диагноз - симптомы расписаны в МКБ, и диагноз должен соответствовать. Есть и другие оценочные шкалы.
Интерпритация и трактовка симтомов - дело психиатра и очень кропотливое. Легко, когда вся симптоматика на виду - делирий, грубый нелепый бред с галлюцинациями и тд. и очень непросто в других случаях.
Принудительна госпитализация - дело крайне сложное, регламентировано законом с уголовной ответственностью за неправомерную госпитализацию.
( кстате посторонним людям это иногда стоит жизни)
Невротические и психопатические растройства - рассматриваются как ну очень верхняя граница нормы ( пограничная психиатрия). Декомпенсация у возбудимых психопатов достаточно опасная вещь и в жизни я думаю Вы с ними сталкивались Кстате, возбудимые психопаты особенно приветствуюся в ряде войск.
Что касается существующего отношенияк психиатрии, то право, это все ерунда. ДО ТЕХ ПОР, ПОКА ЛИЧНЫЕ ОСОБЕННОСТИ ЧЕЛОВЕКА (ИЛИ ЗАБОЛЕВАНИЕ?) НЕ НАЧНУТ ЗАТРАГИВАТЬ ОКРУЖАЮЩИХ.
Обычная история.
Я думаю даже Волод согласится, что психозы требуют изоляции и лечения

[alexshishka]

Сообщение от bill

Уважаемый Алексей!
Во-первых хотелось бы отметить, что различных властных нарушений хватает везде и не только в психиатрии.
Во вторых.
Никто и никогда не оценивает психическое заболевание, да и не только псих. по одному симптому.
Система диагноз - симптомы расписаны в МКБ, и диагноз должен соответствовать. Есть и другие оценочные шкалы.
Интерпритация и трактовка симтомов - дело психиатра и очень кропотливое. Легко, когда вся симптоматика на виду - делирий, грубый нелепый бред с галлюцинациями и тд. и очень непросто в других случаях.
Принудительна госпитализация - дело крайне сложное, регламентировано законом с уголовной ответственностью за неправомерную госпитализацию.
( кстате посторонним людям это иногда стоит жизни)
Невротические и психопатические растройства - рассматриваются как ну очень верхняя граница нормы ( пограничная психиатрия). Декомпенсация у возбудимых психопатов достаточно опасная вещь и в жизни я думаю Вы с ними сталкивались Кстате, возбудимые психопаты особенно приветствуюся в ряде войск.
Что касается существующего отношенияк психиатрии, то право, это все ерунда. ДО ТЕХ ПОР, ПОКА ЛИЧНЫЕ ОСОБЕННОСТИ ЧЕЛОВЕКА (ИЛИ ЗАБОЛЕВАНИЕ?) НЕ НАЧНУТ ЗАТРАГИВАТЬ ОКРУЖАЮЩИХ.
Обычная история.
Я думаю даже Волод согласится, что психозы требуют изоляции и лечения

Спасибо, это весьма убедительно.

А.Шишкин

[волод]

Сообщение от alexshishka

Спасибо, это весьма убедительно.

А.Шишкин

Уважаемый Алексей!

Когда Билл приводил огромную незаковыченную цитату, он не делал тех оговорок, которые сделал отвечая Вам. Он, например, утверждал, что человек болен, если "всем его сознанием овладела мысль", что его неправильно уволили с работы. (Как это, кстати, "овладела всем сознанием"?) Ну, предположим, Билл найдет несколько таких "симптомов", ну и что?
Формулировка, допускающая такую "диагностику", разумеется, неудовлетворительна. Но в правовом государстве (каковым Россия не является) , это может быть отчасти компенсированно строгостью судов и всей системы по отношению к психиатрам и их аргументации.
В американском фильме я видел, как адвокат легко разбивает аргументацию важного, амбициозного, апломбистого психиатра. У нас ничего подобного не может иметь место.
Значит, нужно и формулировки менять, и систему совершенствовать.
ЛЮБАРСКИЙ

[alexshishka]

Сообщение от волод

Уважаемый Алексей!

Когда Билл приводил огромную незаковыченную цитату, он не делал тех оговорок, которые сделал отвечая Вам. Он, например, утверждал, что человек болен, если "всем его сознанием овладела мысль", что его неправильно уволили с работы. (Как это, кстати, "овладела всем сознанием"?) Ну, предположим, Билл найдет несколько таких "симптомов", ну и что?
Формулировка, допускающая такую "диагностику", разумеется, неудовлетворительна. Но в правовом государстве (каковым Россия не является) , это может быть отчасти компенсированно строгостью судов и всей системы по отношению к психиатрам и их аргументации.
В американском фильме я видел, как адвакат легко разбивает аргументацию важного, амбициозного, апломбистого психиатра. У нас ничего подобного не может иметь место.
Значит, нужно и формулировки менять, и систему совершенствовать.
ЛЮБАРСКИЙ

Вы правы, Волод.
Сейчас идёт смена парадигмы. И МКБ будет меняться и рабочие классификации, и критерии оценки.
Это зависит даже не от несовершенства предыдущих концепций. Просто срабатывают закономерности развития. Такие смены бывают в начале столетий и тысячелетий.
Сменятся и формулировки и усовершенствуется система.
В истории многие основополагающие моменты меняли знак с плюса на минус по нескольку раз. Например отношение к частной собственности, к проституции, к гуманизму.
Рационализм и позитивизм сменялись иррационализмом и экзистенциализмом, идеалы войны сменялись идеалами мира, в изобразительном искусстве реализм несколько раз сменялся модернизмом. Были Босх, Гойя и Домье, ближе к нам Малевич, Сикейрос и Пикассо, а сейчас Глазунов, Неизвестный и Шемякин. Всё идёт волнообразно. Все процессы пока что не выходят за пределы законов диалектики, в частности перехода количества в качество.
После собирания камней человеку хочется их разбрасывать.
Также и развитие государства Российского: смуты чередуются с расцветом, серебряный век сменяется революцией, Гагарин и целина - брежневским застоем. Спартанство, Луций Сцевола и Иван Сусанин сменились продажей и предательством всего и вся.
Конечно, задачи психиатрии независимо от парадигмы и эпохи очень сложны.
Если диагноз пульпита так или иначе можно подтвердить на основе ОБЪЕКТИВНЫХ исследований: гистология воспалённой пульпы, её патанатомия, реакция крови, изменение электропроводимости, наличие Strept.mutans, кариозной полости или дентикля, не буду перечислять, то диагноз в психиатрии более основывается на СУБЪЕКТИВНЫХ представлениях психиатра, хотя шизофрения определяется и биохимически и в геноме.
Кроме того государство к ним предъявляло специфические требования побольше, чем к другим специальностям. Церковь тоже очень пострадала от государства, но и те и другие вышли с достоинством.
Насчёт состязательности сторон в судебном процессе, так при социализме это было лишь продекларировано, везде подразумевался гос. заказ. Лишь совсем недавно правовая система качнулась наконец к мировой практике, но слаб адвокатский корпус, мало интеллектуалов, традиции теперь придётся наращивать заново.

С уважением, Алексей Шишкин

[волод]

Сообщение от alexshishka

". . .Кроме того государство к ним предъявляло специфические требования побольше, чем к другим специальностям. Церковь тоже очень пострадала от государства, но и те и другие вышли с достоинством.

С уважением, Алексей Шишкин"

ОТВЕТ:
Вы не совсем правы, Алексей. Про церковь я могу согласиться, что она, в каком-то смысле, вышла с достоинством, но не про психиатрию.
Я одобряю Ваше стремление найти рациональное зерно в любом сообщении, но иногда, читая Ваши тексты, вспоминаю известную историю о раввине. Он разбирал спор двух дам и каждой, время от времени, говорил: "Ты права, дорогая". Его жена послушала и говорит: "Что ты всем поддакиваешь?". А он отвечает: "И ты права, дорогая."

С УВАЖЕНИЕМ, ЛЮБАРСКИЙ

[bill]

Господин Любарский Вы во многом правы.
Человеческая жизнь, достоинство, должны стоять на первом месте, а не декларированы, как это происходит у нас.
И психиатрия не может быть исключением. Реформирование даже положений от 93 года, в рамках смягчения а не ужесточения действий психиатров - черевато. Это уже было.
Что касаеся Вашего личного отношения...Почему Вам не поездить с психиатрической бригадой ( а я достаточно поработал на скорой) и посмотреть с чем приходиться сталкиваться. Поверьте, что бывает очень страшно. И убивают иногда.
МКб. Это отдельный вопрос. Но это международный классификатор.
В советское время академик Снежневский напридумал свыше 300 форм шизофрении, что дало возможность властям использовать этот диагноз в своих целях. Мкб как бы узаканивает диагностику согласно международным подходам и нормам.
Что касается запада.... в кино оно может и так, а в реалиях? В стране где все судяться друг с другом? Я не знаю, не был нигде, может быть кто раскажет?

[alexshishka]

Сообщение от волод

ОТВЕТ:
Вы не совсем правы, Алексей. Про церковь я могу согласиться, что она, в каком-то смысле, вышла с достоинством, но не про психиатрию.
Я одобряю Ваше стремление найти рациональное зерно в любом сообщении, но иногда, читая Ваши тексты, вспоминаю известную историю о раввине. Он разбирал спор двух дам и каждой, время от времени, говорил: "Ты права, дорогая". Его жена послушала и говорит: "Что ты всем поддакиваешь?". А он отвечает: "И ты права, дорогая."

С УВАЖЕНИЕМ, ЛЮБАРСКИЙ

Об одном и том же явлении два разных человека создают свою систему аргументации, выстраивают свою логическую схему. То есть один и тот же параметр рассматривается в разных системах координат.

Вот поэтому я отдаю должное одному и тут же другому, хотя между собой они противоречат. Но в своих системах координат они оба убедительны.

Я это делаю не из стремления угодить всем (всем сёстрам по серьгам), а из стремления ПОНЯТЬ всех участников. Когда я не комментирую, а выражаю свою точку зрения, я не беру ничью сторону.

Такая позиция более конструктивна, чем принципиальная конфронтация.

С уважением, Алексей Шишкин

[волод]

Сообщение от bill

Но если человек в своих стремления к справедливости наруiает закон, то им занимается суд, а вот если выясняется, что эти стремления навязаны светлым ангелом, который периодически общается с данным субъектом через телевизор, то им занимается по решению суда.... угадайте кто?

КОММЕНТАРИЙ:

Жанна де Арк вполне резонно считала желательным освобождение части Франции от английской оккупации и укрепление французской государственности. Она И САМА ТАК СЧИТАЛА, но КРОМЕ ЭТОГО ей еще и голоса такое рекомендовали. Они делали это не по телевизору потому, что тогда у многих телевизоров не было.
И только не надо говорить, что "эпоха была не тая"! В то время тоже не каждый второй голоса слышал. Не исключено, что процент людей склонных слышать голоса, во все эпохи одинаков. И не надо говорить, что голоса могут, и что-то нехорошее потребовать. И примеры такие приводить не нужно. Любая страстная увлеченность может обернуться чем-то нехорошим. Так что же всех страстных людей профилактически "лечить"?!
А если человек сделал что-то нехорошее и при этом понимал (или был в состоянии понимать) противоправный характер своих действий, то он должен отвечать по закону, независимо от того слышал он голоса или нет.

ЛЮБАРСКИЙ