Бизнес в трансплантологии: мифы и реальности

~~Козанцева~~ · #**136** 21.06.2004, 14:43

Цитата:

Сообщение от Marianna

А я вижу глаза пациентов, которым отказано в диализных местах и представляя себя на их месте покрываюсь "гусиной кожей"... Страшно... "

Ну да в огороде бузина, а в Киеве -дядька. По-вашему в отсутствии аппаратов для диализа виноваты журналисты и те кто мешает незаконно пересаживать органы?

Цитата:

Коллеги, а Вы не думаете, что в суде это «дело врачей» просто развалится за явной глупостью? Оставят что-нибудь типа халатности, подлога документов и т.д, но приготовление к убийству умрет под первыми же ударами адвокатов.

Конечно, если у врачей хватит денег на хорошего адвоката... а хватит в том случае, если поторговать сначала чем-нибудь полезным, к примеру почками.

~~Козанцева~~ · #**137** 21.06.2004, 14:51

Цитата:

Сообщение от Mikhail

Даа... если им дадут даже условный срок, ни один здравомыслящий реаниматолог бригаду из центра донорства не вызовет.

А я не понимаю, почему честный и незаинтересованный врач должен бояться. Если орган не на продажу, то и состава преступления нет. Вы искренне верите, что судят невинных?

**Melnichenko** · #**138** 21.06.2004, 15:02

Плетнева осудили , обвинив его в том , что он укусил пациентку за грудь..
Врачей , лечивших Менжинского( бр. астма , ИБС , НК - уж боюсь анахронизмов со стадией ) - что убили его несовместимыми "лизатами" - надпочечника ( водичка , в которой полоскали надпочечник ) и щитовидной железы ( водичка , в которой полежала щитовидная железа ).
Царь Николай Первый самолично уговаривал крестьян не убивать врачей ," не лекари холеру разносят"
И правда, неужели когда - нибудь кто- нибудь невинный на этой Земле пострадал ?

**Aminazinka** · #**139** 21.06.2004, 15:44

Позвольте, коллеги, пройтись по коллегиальности. Если уж на форуме три десятка врачей не могут прийти к одной позиции, причем частенько дело переходит на личности, о какой коллегиальности идет речь? О той, которую имеют в виду обыватели и журналисты? Из-за которой в нашей стране иски к врачам и ЛПУ не выигрываются или выигрываются редко? Это не коллегиальность, это компанейщина. Сколько уважения получит иногородний врач в качестве пациента в обыкновенной больнице? Просто произнеся "я - врач"?

**Melnichenko** · #**140** 21.06.2004, 16:06

Не дай Бог очутиться в положении трансплантологов - но простейшая идея ( ее мы используем при появлении очередных целителей - диабетоуничтожателей ) - заседание Ассоциации , позиция Ассоциации , публикация этой позиции , серия выступлений . Нервов тратится куча , неприятностей прорва , но очередной чудотворец исчезает .
Поскольку лежачих не бьют ,то это единственная причина , по которой мы не поднимаем шума из-за чудесной пересадки девочке фрагмента тетиной поджелудочной железы - а вообще -то с товарищами трансплантологам стоило бы поговорить детальнее, вряд ли лавры чудотворцев в диабете - это главное сейчас в их жизни.Но сейчас важно не это - важно помочь не потерять трансплантологию.

Mikhail · #**141** 21.06.2004, 16:25

Цитата:

Сообщение от Melnichenko

но простейшая идея ( ее мы используем при появлении очередных целителей - диабетоуничтожателей ) - заседание Ассоциации , позиция Ассоциации , публикация этой позиции , серия выступлений . Нервов тратится куча , неприятностей прорва , но очередной чудотворец исчезает .
Поскольку лежачих не бьют ,то это единственная причина , по которой мы не поднимаем шума из-за чудесной пересадки девочке фрагмента тетиной поджелудочной железы - а вообще -то с товарищами трансплантологам стоило бы поговорить детальнее, вряд ли лавры чудотворцев в диабете - это главное сейчас в их жизни.Но сейчас важно не это - важно помочь не потерять трансплантологию.

Уважемая Галина Афанасьевна, к сожалению дела в трансплантологии значительно серъезнее, чем появление очередного целителя. И единичный случай пересадки поджелудочной железы - ерунда с полным отсутствием пересадок почек и сердца, поскольку это пока единственный путь лечения этих патологий. А заседания ассоциаций уже были, и попытки выйти на экраны ТВ тоже... Только НЕ рейтингово это, сказать что врачи-то всётаки не убивали.

Что тогда в криминальных новостях покажут? Войну в Чечне? Засилье чиновников? Олигархов?

Уважаемая Ирина Геннадьевна, Вы видите, как "серфер" Козанцева интерпретировала наши с Вами попытки "объяснить"...

ЛЮБОЕ высказывание врачей трактуется как способ замять скандал, с целью продолжить заниматься преступной деятельностью...
Люди УЖЕ НЕ ВЕРЯТ врачам. Вот я и предлагаю обратиться к пациентам.

Mikhail · #**142** 21.06.2004, 16:27

Цитата:

Сообщение от Козанцева

А я не понимаю, почему честный и незаинтересованный врач должен бояться. Если орган не на продажу, то и состава преступления нет. Вы искренне верите, что судят невинных?

А вот и боятся, потому что знают, что судят невиновных.

**Aminazinka** · #**143** 21.06.2004, 16:55

Цитата:

Сообщение от Mikhail

Уважаемая Ирина Геннадьевна, Вы видите, как "серфер" Козанцева
интерпретировала наши с Вами попытки "объяснить"...

ЛЮБОЕ высказывание врачей трактуется как способ замять скандал, с целью продолжить заниматься преступной деятельностью...
Люди УЖЕ НЕ ВЕРЯТ врачам. Вот я и предлагаю обратиться к пациентам.

Уважаемый Mikhail!
В том все и дело, что Козанцева не просто серфер, профиль почитайте - и педиатр, и мнс... Коллега, короче говоря. Вот отсюда моя сентенция про коллегиальность и родилась. Недоверие коллегам, допущение возможности, что коллеги могут быть НАСТОЛЬКО нечистоплотны... Боюсь, наши объяснения тут никуда. Это моральный уровень школы, выпустившей врача.

Mikhail · #**144** 21.06.2004, 18:50

Цитата:

Сообщение от Aminazinka

Уважаемый Mikhail!
В том все и дело, что Козанцева не просто серфер, профиль почитайте - и педиатр, и мнс... Коллега, короче говоря. Вот отсюда моя сентенция про коллегиальность и родилась. Недоверие коллегам, допущение возможности, что коллеги могут быть НАСТОЛЬКО нечистоплотны... Боюсь, наши объяснения тут никуда. Это моральный уровень школы, выпустившей врача.

Согласен с Вами. Честно сказать, посмотрев её профиль, пожелел о том, что, возможно сгоряча, проголосовал против.... Однако, я неоднократно встречал врачей, которые действительно верят, что можно поймать человека на улице, затащить в операционную и там убить, вырезав орган. Чаще это специалисты, далёкие от ургентной медицины, или люди, мало поработавшие в крупных ГКБ.
Очень плохо, что пока, насколько мне известно, только в одном мед ВУЗе России преподают такой предмет, как трансплантология. Если бы молодые врачи хотя бы имели общее представление о том ЧТО такое забор органов, СКОЛЬКО человек принимают участие в кондиционировании донора, заборе, пересадке и т.д. Что такое система HLA... А так же какие виды патологий можно лечить таким методом.... Например в Германии пересадка почки это обычная операция, которую можно сделать любому, по показаниям.

**Melnichenko** · #**145** 21.06.2004, 18:53

Ну вот как не пожалеть о правилах голосования - высвечивается " Вы должны проголосовать за ... прежде чем голосовать за Аминазинку снова ".
Как же Вы правы , дорогая Ирина Геннадьевна ! Самое страшное для меня в чтении эпопеи с лизатами в деле врачей - убийц были показания наших корифеев той поры - "да , лизаты такая вещь .. О-го-го .. Да , убийственное сочетание ".
Не судите и не судимы будете- тоже правда, да будет земля пухом тем , кто уже не с нами- но у нас свои проблемы.
Вот оборотная сторона бесправия и бездействия ассоциаций - ну был запрос в ассоциацию со стороны страховщиков ? Прокуратуры ?Является ли асоциация членом международных Ассоциаций ?Обсуждала ли или нет организационные вопросы , какие были решения .
Если сертификация профессиональная вне ассоциации , если алгоритмы ведения вне ассоциации , если организационные проблемы вне ассоциации - если весь смысл в прошлом был в публикациях - ура , мы пересадили одно сердце ! Ура ! Еще почку! - то что же мы удивляемся , что этот бардак больно ударил по врачам.
Пишу - и с ужасом думаю , врачей какой специальности начнут шугать завтра - гинекологов за ОК ?Нас за инсулины ?Хирургов за что- гнибудь ( тут уж всегда найдется ), инфекционистов ?Психиатров ?
Ведь по одному сожрут журналюги - им -то что , прокукарекал , а там хоть не рассветай.Фильмов -то уж сколько отсняли, страшно- то как..

**Aminazinka** · #**146** 22.06.2004, 11:09

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Проще всего взяться, увы, за нас - психиатров и наркологов. Психиатров - потому что нет ничего проще, чем наврать про то, что нельзя пощупать (кстати и наметки уже есть вот гляньте [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] ), а наркологов - потому что миф о том, что наркологи самые богатые и самые нечестные врачи, жив и никуда не делся. На очереди те сферы в которых дать обвинение куда труднее, потому что есть реально умирающие люди: гинекология за аборты по медицинским показаниям - вечно живое, хирурги за оставленные инструменты и неудачные операции... при желании и расторопности, которую проявляют заинтересованные стороны, нет предела... Вот такая паранойя.

**Aminazinka** · #**147** 22.06.2004, 11:13

Цитата:

Сообщение от Mikhail

Очень плохо, что пока, насколько мне известно, только в одном мед ВУЗе России преподают такой предмет, как трансплантология. Если бы молодые врачи хотя бы имели общее представление о том ЧТО такое забор органов, СКОЛЬКО человек принимают участие в кондиционировании донора, заборе, пересадке и т.д. Что такое система HLA... А так же какие виды патологий можно лечить таким методом.... Например в Германии пересадка почки это обычная операция, которую можно сделать любому, по показаниям.

Трансплантологию как отдельную дисциплину, возможно, но иммунологию - то преподают!!! И мне преподавали, и про систему HLA, и про тканевый иммунитет и про совместимость... Я на веру ничего не принимаю (специфика профессии? мышления? или просто так воспитана?). И не верю, что доктора могли успеть с кого-то взять деньги за больного, которого они еще не знают.

Dtver · #**148** 23.06.2004, 16:01

Уважаемые коллеги, предвижу осуждение, но все-таки выскажу свою мысль. Недоверие врачам вызвано не только (и не столько) усилиями журналистов, сколько нашим с Вами поведением. Слишком много стало некомпетентных и недобросовестных врачей, наживающихся (если можно это назвать наживой) на пациентах. Плюс наш вечный миф о бесплатном здравоохранении - все согласны с тем, что надо заплатить слесарю. Но если врачу - врач уже взяточник. Плюс бедственное экономическое положение медицины - пациента просят купить необходимое ему лекарство за его же деньги - вымогатели (и начинается домысел о том, что врач в сговоре с аптекарем). И конечно же плюс ко всему наша закрытость - до сих пор чаще всего патерналистская модель общения с пациентом - нужна операция! - и все - почему, а что будет, если... и т. д. На эти вопросы ответы домысливает сам пациент. Хорошо, если спросит, и хорошо, если врач ему ответит, а не отмахнется - "Мне виднее". А там, где тайна, где что то не ясно - там рождается миф. Сегодня - это миф о трансплантологах. О ком будет завтра?
P.S. Уважаемая Ирина Геннадьевна, здается мне еще на Солвее я Вам отвечал, повторюсь и сейчас - у нас тот факт, что ты врач, вызывает к тебе несколько более "любезное" что ли отношение коллег, к которым ты попал в качестве пациента. Не склонен обобщать, но!... черствость по отношению к коллегам все-таки более характерна для столиц, в том числе и нефтяных. Деньги людей портят, заете ли

P.P.S. А их отсутствие - портит еще больше...

~~yananshs~~ · #**149** 23.06.2004, 18:42

Уважаемые коллеги,
Расскажу сначала вкратце недавнюю историю из жизни нашего госпиталя.
В отделении эндоскопии была утеряна документация о стерилизации инструментов с 28 апреля по 10 мая. То есть никто не сомневается, что эндоскопические инструменты проходили все это время необходимую обработку, а документации нет. Существует специальная комиссия, проверяющая эту документацию, и она по закону должна была известить об этом врачей всех 86 пациентов, которым выполнялись эндоскопичаские процедуры в это время, и рекомендовать тестирование пациентов на HIV и гепатит.
В СМИ история звучала по разному. Иногда близко к истине, иногда как "вспышка эпидемии гепатита и спида в ведущем госпитале Лонг Айланда".
Трансплантология же и все что с ней связано должна вызывать у журналистов значительно больший интерес, чем стерилизация инструментов. В любой стране. Bо всем мире к документации каждой мелочи в этой области относятся безумно серьезно. Мне кажется, многих страстей в русских СМИ не было бы, если бы вся эта документация велась правильно и была бы прозрачна.

**Aminazinka** · #**150** 24.06.2004, 05:47

Цитата:

Сообщение от Dtver

P.S. Уважаемая Ирина Геннадьевна, здается мне еще на Солвее я Вам отвечал, повторюсь и сейчас - у нас тот факт, что ты врач, вызывает к тебе несколько более "любезное" что ли отношение коллег, к которым ты попал в качестве пациента. Не склонен обобщать, но!... черствость по отношению к коллегам все-таки более характерна для столиц, в том числе и нефтяных. Деньги людей портят, заете ли

К своему ответу на Сольвее прибавлю: не только нефтяных, но и административных а также научных. Есть, конечно, исключение (хотя с чего Вы взяли, что в нефтяных столицах так? Радужный точно не столица, но врачи всякие есть... есть и нормальные). Про научные столицы отдельно: подозреваю, что это касается не только славного города Томска, насыщенного университетами... Очень подозреваю, что чем ближе к Европе, тем темнее...Наука-то у нас еще беднее. Практикам худо-бедно хоть зарплату платят, а несчастные мнс-ы на что живут, вообще не представляю. А ведь не только живут, но и работают... якобы...