Доказательная медицина-практическое применение.

[riltsov]

Сообщение от xxx08

И хочу, чтобы меня лечили не по шаблону, а по уму-разуму, используя индивидуальный, а не стандартный подход.

Индивидуальное лечение – это как? Лечение доселе неизвестное? Т.е. каждому пациенту индивидуальные уникальные рекомендации? Это невозможно. Я не хочу, чтобы меня или моих родственников лечили методами, эффективность и безопасность которых не установлена.

Это как в обучении. Каждому ученику индивидуальный подход, но это не значит, что каждый ученик должен получить индивидуальное и никому неизвестное знание.

Диагноз устанавливается по совокупности данных (жалобы, анамнез, данные физикального обследования и, в ряде случаев данные инструментального или лабораторного обследования).

На самом деле врач первичного звена (терапевт) часто ставит диагноз без дополнительных методов. Большинство пациентов обращаются по поводу ОРВИ. При ОРВИ не нужны инструментальные обследования.

Сообщение от xxx08

Мне интересно, доказательность в медицине подразумевает обязательное инструментальное подтверждение результатов обследования и лечения?

Есть проблема аппаратного фетишизма. Это когда инструментальный метод диагностики превращается в самодостаточный, со сведением всей диагностики к аппаратному обследованию. Аппаратный фетишизм поразил не только некоторых врачей, он весьма широко распространен в среде пациентов. Часто на прием приходят пациенты и с порога просят направить на УЗИ, ЭКГ, рентген и т.д. Не о жалобах говорят, а просят направление.

Инструментальное обследование – элемент обследования, иногда ненужный, иногда необходимый, иногда решающий.

[akassa]

Сообщение от riltsov

Есть проблема аппаратного фетишизма. Это когда инструментальный метод диагностики превращается как самодостаточный, со сведением всей диагностики к аппаратному обследованию. Аппаратного фетишизм поразил не только у врачей, он очень широко распространен в среде пациентов. Часто на прием приходят пациенты и с порога просят направить на УЗИ, ЭКГ, рентген и т.д. Не о жалобах говорят, а просят направление.

Инструментальное обследование – элемент обследования, иногда ненужный, иногда необходимый, иногда решающий.

Эх, жаль одобрить нельзя ...

[xxx08]

Есть проблема аппаратного фетишизма. Это когда инструментальный метод диагностики превращается в самодостаточный, со сведением всей диагностики к аппаратному обследованию. Аппаратный фетишизм поразил не только некоторых врачей, он весьма широко распространен в среде пациентов. Часто на прием приходят пациенты и с порога просят направить на УЗИ, ЭКГ, рентген и т.д.

Спасибо! Ответ "в тему"! Потому как именно из-за этого фетишизма я и попал на этот форум. Объясню.
Пару недель назад учреждению, где я имею удовольствие трудиться, одна фирма, в виде оплаты части услуг, предложила пройти всем сотрудникам МРТ. Представитель диагностического центра страстно убеждал нас, что лучше этого метода обследования ничего нет. С его слов, МРТ просветит весь организм и обнаружит самые незначительные проблемы. Он утверждал, что метод безопасен.
Честно скажу, меня смутил такой подход. С какой стати я должен обследоваться, если меня ничего не беспокоит? Почему перед аппаратным обследованием человека не осматривает врач? Откуда такая убежденность, что какая-то машина способна узнать все о моем здоровье?
Я отказался от обследования. Но большая часть сотрудников с энтузиазмом отнеслась к предложению и согласилась на МРТ. Зачем?
Поскольку по больницам я не хожу, то решил в Интернете найти обоснованность своим сомнениям. Некоторые высказывания консультантов на этом форуме по духу и содержанию оказались очень близки к тому, что я услышал от представителя диагностического центра. Вот я и решил задать здесь свои вопросы.

[BBC]

Вы абсолютно правы.
Любое исследование должно проводиться по показаниям, только по показаниям и строго по показаниям. Любое исследование (кроме нескольких, давно и строго определенных - скрининговых) проводится после осмотра врача и исключительно для подтверждения/исключения его клинической гипотезы.
Описанная Вами ситуация подозрительна и имеет несколько объяснений. Все неприятны.
- или вопрос финансовый, чей то друг заработает, МРТ - процедура дорогая,
- или вопрос околомедицинский - и прошедшим осмотр сотрудникам найдут что-нибудь ТАКОООЕ, что на "лечение" не хватит оставшейся оплаты,
- или, просто неумный подход.

Справедлив и вопрос "зачем". При послойном и поклеточном изучении любого человеческого тела - и Ващего, и моего, постаравшись можно найти т.н. "случайные клинические находки" - какие-либо несоответствия абсолюту, которые в отрыве от клиники никакого значения не имеют. Но сомнений привносят немеряно и, нередко, служат основанием что-либо "полечить"....

Если бы Вы сформулировали вопрос изначально в развернутом варианте, ответ был бы дан в первом десятке постов, а не в седьмом.

[nata-k]

Сообщение от xxx08

Некоторые высказывания консультантов на этом форуме по духу и содержанию оказались очень близки к тому, что я услышал от представителя диагностического центра.

А что конкретно показалось Вам "близким по духу"?

[xxx08]

Сообщение от nata-k

А что конкретно показалось Вам "близким по духу"?

Мне казалось, что я это пояснил. Многие консультанты, особенно после первого вопроса обратившегося за помощью, просят выложить снимки, представить результаты анализов и др. Вот у меня и создалось впечатление, что именно они, инструментальные методы исследования, главенствуют при постановки диагноза.

[alexdr]

Постольку, поскольку очный осмотр по интернету невозможен, то для сколько- нибудь обоснованного суждения нужна объективная медицинская информация, содержащаяся в тех самых выписках, о которых идет речь, а не ее интерпретация пациентом. Там и данные осмотра, и данные дополнительных методов иследования. Иногда, подчеркиваю, иногда этого для консультанта бывает достаточно для того, чтобы дать тот или иной совет. Сам по себе вопрос пациента в интернете часто несет очень мало полезной информации и в реальной жизни часто все оказывается не так, как это было представлено на форуме. Вы возможно, не обратили внимание, но по интернету на РМС не лечат, ну, возможно, лишь в исключительных вполне очевидных случаях.

[Sereda Andrey]

Сообщение от BBC

Описанная Вами ситуация подозрительна и имеет несколько объяснений. Все неприятны.
- или вопрос финансовый, чей то друг заработает, МРТ - процедура дорогая,
- или вопрос околомедицинский - и прошедшим осмотр сотрудникам найдут что-нибудь ТАКОООЕ, что на "лечение" не хватит оставшейся оплаты,
- или, просто неумный подход.

Добавлю еще один вариант.
Набирается контрольная группа.

[Наталья П.]

Уважаемый ххх08, доказательная медицина - это не метод обследования людей, это навык использования врачом научной информации в практических целях. Вы начали рассказывать, что Вам не понравилось при организации диспансеризации. Может быть Вы откроете отдельную тему?

[xxx08]

что Вам не понравилось при организации диспансеризации

Речь шла совсем не о ней. Предложение пройти МРТ не имело отношения к д-ии.

Может быть Вы откроете отдельную тему?

Благодарю за предложение, но пока у меня вопросов других нет.
Но, нет, вот еще один! Не всякая медицинская деятельность, как я понял, опирается на правила, принятые в ДМ. Но как это может узнать простой смертный?
Человек приходит к врачу. Тот работает в лечебном учреждении, имеет на руках все необходимые, разрешительные для его рода деятельности, документы. Как разобраться, можно ему верить или нельзя? Полагаться на интуицию?

[riltsov]

Сообщение от xxx08

Но, нет, вот еще один! Не всякая медицинская деятельность, как я понял, опирается на правила, принятые в ДМ. Но как это может узнать простой смертный?
Человек приходит к врачу. Тот работает в лечебном учреждении, имеет на руках все необходимые, разрешительные для его рода деятельности, документы. Как разобраться, можно ему верить или нельзя? Полагаться на интуицию?

ДМ – инструмент, имеющий свои ограничения. ДМ штука несовершенная, но ничего лучшего человечество пока не придумало. Не все можно и нужно подтверждать методами ДМ. Так эффективность наложения жгута при кровотече6нии из конечности не подтверждена ДМ, она очевидна.

Увы, пациент без медицинского образования, как правило, не может оценить профессионализм врача. Но Вы можете обратиться на этот форум или самостоятельно сравнить назначения врача с рекомендациями, основанными на доказанном.

[xxx08]

ДМ – инструмент, имеющий свои ограничения.

Вероятно, это правда. Любой инструмет имеет границы использования.

Увы, пациент без медицинского образования, как правило, не может оценить профессионализм врача.

Я это уже понял. Будем придерживаться здорового образа жизни, чтобы не обращаться к докторам!

[Chevychelov]

Сообщение от xxx08

Но как это может узнать простой смертный?
Человек приходит к врачу. Тот работает в лечебном учреждении, имеет на руках все необходимые, разрешительные для его рода деятельности, документы. Как разобраться, можно ему верить или нельзя? Полагаться на интуицию?

Как распознать привержен врач ДМ или нет?
Способ простой. Каждая рекомендация врача должна быть подкреплена соответствующими руководствами. Если их у врача нет (в компьютере или в столе), бегите оттуда. Врач не обязан показывать пациенту те руководства , по которым он ориентируется. Но пациент (если он хочет лечится по ДМ) вправе потребовать у врача обоснование его лечения и, тогда врач обязан показать руководства и объяснить лечение. В нашей медицине , увы, кроме мата ничего не услышишь в ответ. А Вы туда не ходите.

[xxx08]

Каждая рекомендация врача должна быть подкреплена соответствующими руководствами.

По-моему, это нелепость. Государство дало право человеку заниматься врачебной деятельностью. Для пациента этой гарантии государства должно быть достаточно.

Но пациент (если он хочет лечится по ДМ) вправе потребовать у врача обоснование его лечения и, тогда врач обязан показать руководства и объяснить лечение.

Это базар какой-то получится! У если во всех местах, куда человек обращается за услугами (а это случается ежедневно - магазин, банк, химчистка и т.д.), он будет требовать "обоснование", то он скоро сам станет невростеником и других доведет до истерики.

[Chevychelov]

Магазин, банк, химчистка практически не влияют на продолжительность Вашей жизни. От врача зависит не только качество жизни , но и ее продолжительность. Поэтому только требования к врачу дают какую-то гарантию. Государство никакой гарантии не дает- неужели Вы такой наивный? Кстати - почему в грбницах только пустые комнаты? Где фараоны?