Озонотерапия в акушерстве и гинекологии.

[Aminazinka]

Сообщение от V. ZAITSEV

Ирина Геннадьевна!
Простите, это Вы по поводу биоэтики? Перед тем, как о тюрьме писать Вы хоть заглянули в материалы, которые на форуме опубликованы? Или для таких высказываний одного всплеска эмоций достаточно? Вам хоть известно количество экспериментальных исследований по токсикологии озонотерапии в различных странах мира? Сколько раз опубликованные данные перепроверялись? Вот бы так по целому ряду лекарственных препаратов, сколько бы жизней сохранили.
Или существенное снижение летальности при перитонитах. Многократно, подчеркиваю многократно (я приводил здесь различные источники), подтвержденное и в экспериментальных работах и в клинике?
За это тоже в тюрьму сажать надо, что при неотложной хирургии, согласие с больного или родственников на озон не поимели? Несмотря на методичку «Озонотерапия при перитоните» (Боткинской больницы и РМАПО), утвержденной ещё МЗ СССР? И главное даже не в методичке, а в уверенности хирургов, что это лишний шанс спасти больного. Помню, как уж меня проф. Васильев из Боткинской теребил, когда оборудование вышло из строя.
Или как, может и в неотложной хирургии озонотерапия используется только, чтобы деньги сшибать? Так что там по поводу биоэтики?

Уважаемый Владимир Яковлевич!
Биоэтики (впрочем, таковыми являются ВСЕ доктора, придерживающиеся принципов биоэтики в клинических исследований. Кстати, этот предмет входит в курс медицинского высшего образования, если Вы не в курсе), говорят, что если в исследовании наличиствуют протоколы информированного осгласия и контроля от первого дня взятия пациента до его выхода, то такое исследование автоматически признается доказательным и включается в соответствующую категорию - доказательных исследований. Причем заметьте, признание исслдеование таковым немедленно влечет включение описанной в нем методики в стандарты лечения ведущих стран, опирающихся на доказанные исследования. Поскольку озонотерапия не входит в ряд безальтернативных методик, вроде аппендектомии, и исследования с плацебо не ставят исследования озонированных сред в ряд угрожающих жизни, имеющееся якобы наличие таких исследований, о которых Вы твердите, стараясь заручиться одним и тем же (впрочем, небольшим) перечнем работ со странным дизайном предполагает именно такую последовательность действий: клинические испытания - двойные слепые - признание методики доказанной - включение в стандарты лечения. Отсюда непонятно: если все так здорово, то почему (повторю за уважаемым доктором Живовым) до сих пор озонотерапия не включена в ряд доказанных методик и не рекомендована к применению налево и направо?
С другой стороны, зная кухню НАШИХ научных исследований, представляю, как проводилась выборка в представленных Вами и описанных приглашенными лицами "исследованиях". "Мы считаем, что в вашекм случае эта методика поможет, а ничего другого не поможет..." А сообщить пациенту, что метод не является официально зарегистрированным, не сочли нужным. Потом "неудобные" случаи выкинули под лозунгом "крайние варианты удаляем по законам статистики"... и никто не узнает, "где могилка его (ее)"... И не надо тут про зарегистрированное МЗ оборудование. Совершенно официальным и разрешенным перочинным ножом можно при желании вскрыть сонную артерию... Нож разрешен... а результат?

[Vladlen]

Прежде чем продолжить эту и подобные ей бесконечные дискуссии на тему озонотерапии, полные вопросов без ответов, давайте обратимся к некоторым фактам:
1)С одной стороны В.Я.Зайцев производит и продает аппаратуру для "озонотерапии".Обсуждение этой методики на форуме является для него способом продвижения своей продукции на рынке;
2)С другой стороны медицинские работники, приобретающие и использующие эту аппаратуру, получают возможность оказывать платные медицинские услуги населению, а "научные работники" - завидный шанс публиковать в тезисах бесконечных съездов и симпозиумов ("братские могилы") разного рода "исследования" на эту тему, получать патенты и т.д., обеспечивая тем самым видимость научной деятельности на различных кафедрах.
3)Министерство здравоохранения, таким образом, находится под определеным влиянием и давлением интересантов. Да и методика "отечественная", что для него всегда плюс.
Задача профессионалов в подобных ситуациях проста - выполнять свой профессиональный долг, не допуская проведения экспериментов на больных без их на то ведома и согласия. Этот вопрос давно обсужден и решен, поэтому давайте прекратим тратить свое время на кампанию "озоноведов" и "озонолюбов" по крайней мере до тех пор, пока нам не будут представалены положительные результаты должным образом выполненных исследований, а не тот мусор, который выбрасывается на страницы форума с завидным постоянством.

[V. ZAITSEV]

Уважаемые оппоненты!
По-видимому, Вы правы эта дискуссия бессмысленна, потому что перед тем, как что обсуждать, критиковать желательно иметь представление о предмете спора или по крайней мере желание хоть как-то с ним познакомиться. А то ведь одни «правильные» общие слова обо всем, а конкретно ни о чем. Даже та информация, которую приводишь в ответ не читается или делается вид, что не замечается.
Уважаемый Vladlen, озонотерапия не "отечественная" методика, или по крайней мере, не только российская. Вы нарочно пропустили хотя бы пост № 21 в этой дискуссии? А ведь в 1980 году в СССР, озонотерапия находилась лишь на стадии экспериментальных работ.
Да и сейчас, некоторые методики, которые в Европе практикуют, тот же озон при кариесе, в России не используются.
И первые разрешительные документы через МЗ СССР проходили очень тяжело: никто из маститых их не проталкивал. Требовали все новых дополнительных доклинических испытаний. Да клинические по началу не засчитали, потребовали повторить в тех клиниках, которые МЗ назначил сам. Кому из Вас приходилось пройти через эти круги, чтобы так пренебрежительно об этом судить? Хорошо ещё, что в СССР в то время, это не требовало бешеных денег. Да и не было тогда ещё двойных-слепых, даже на западе они только зарождались.
И за "неудобные" случаи давно бы озонотерапию закрыли, потому что не стоят за ними сильные мира (медицинского), типа фармгигантов (таких денег, как от фармпрепаратов, на озоне даже близко поиметь нельзя).
Это как раз факт, что от побочного действия лекарств, только в США умирают в год до 200 000 больных, воспринимается философски: «лес рубят, щепки летят».
И потом, раз за разом указывается светлый путь развития: многоцентровые двойные слепые с большими выборками (даром, что стоят они ни один миллион долларов).
Правда информацию, что результаты таких испытаний, перед тем как обнародовать в 90 - 95% случаев «правятся» (данные американского института клинических исследований) в упор не замечается, потому что весь фундамент мировоззрения при этом рушится.

И потом, я уже несколько раз задавал один и тот же вопрос, который уважаемые оппоненты, так же предпочитают не замечать.
Ну зачем это врачам, к примеру, в неотложной хирургии? Они, что лишние деньги за счет озонотерапии гребут?
Почему врачи любого ранга и хорошо оснащенных клиник, давно практикующие озонотерапию, не редко при лечении себя и своих близких используют озон?

[Aminazinka]

Сообщение от V. ZAITSEV

И потом, я уже несколько раз задавал один и тот же вопрос, который уважаемые оппоненты, так же предпочитают не замечать.
Ну зачем это врачам, к примеру, в неотложной хирургии? Они, что лишние деньги за счет озонотерапии гребут?
Почему врачи любого ранга и хорошо оснащенных клиник, давно практикующие озонотерапию, не редко при лечении себя и своих близких используют озон?

Наконец, Вы дождались ответа.
Врачам в неотложной хирургии это затем, что просто надо. Нигде, кроме нескольких больниц в Москве озонотреапии в хирургии нет. Поэтому приводить их в качестве эталона не стоит... больниц в России несколько больше 10... Зачастую в хирургии практикующие врачи пишут диссертации, что называется, "не отходя от кассы". Поэтому любое новшество, сколько-нибудь напоминающее новый метод лечения принимается на "ура"... пример - диссер моего однокурсника по новой системе санации послеоперационных ран, заживающих вторичным натяжением, с применением в том числе новой (!) системы трубочек в банке отсоса... Отсюда - практика - это хорошо, но этого мало.
Второй вопрос. Почему применяют на себе и близких... ну примерно потому же, почему одно известное мне сообщество сотрудников неврологической клиники в полном составе дважды в год пьет курс ноотропила с целью улучшения мозговых функций... Может и групповая индукция... Им помогает, между прочим... А ноотропы как таковые уже расписали под хохлому в тех же самых доказательных исследованиях как плацебо. Поэтому увлечение полутора сотен медиков каким-то методом лечения, во-первых, не является критерием сколь - нибудь объективным, а во-вторых, всегда имеется в качестве местной специфики. У нас в каждой больнице свои стандарты лечения, в отличие от Штатов, где если уж стандарт - то один на всех... Отсюда вывод - или уж приводите доказательные исследования или называейте вещи своими именами: "Мы (Николай второй) так полагаем, что..."
А то щас позову одну знакомую, которая всех начнет ароматерапией лечить... а диссер из ВАКа вернули почему-то.... недалекие...

[V. ZAITSEV]

Сообщение от Aminazinka

Нигде, кроме нескольких больниц в Москве озонотреапии в хирургии нет.... больниц в России несколько больше 10

Ирина Геннадьевна!
Да откуда Вы это взяли??? Ну, что ж Вы продолжаете писать о том, о чем не имеете ни малейшего представления? С таким же успехом, можно с уверенностью в своей правоте, заявить, к примеру, что Россия - родина слонов.

Ваш ответ, лишь подтверждает, что Вы как не хотели, хоть чуть-чуть узнать о том, о чем беретесь судить, так и не собираетесь в дальнейшем хоть как-то с ней познакомиться.

[Aminazinka]

Сообщение от V. ZAITSEV

Ирина Геннадьевна!
Да откуда Вы это взяли??? Ну, что ж Вы продолжаете писать о том, о чем не имеете ни малейшего представления? С таким же успехом, можно с уверенностью в своей правоте, заявить, к примеру, что Россия - родина слонов.

Ваш ответ, лишь подтверждает, что Вы как не хотели, хоть чуть-чуть узнать о том, о чем беретесь судить, так и не собираетесь в дальнейшем хоть как-то с ней познакомиться.

Может Вы не в курсях, но существует пресловутое "врачебное сообщество". По факту доктора между собой общаются и информацией обмениваются... Как правило, без Вашей помощи. Подозреваю, что Вы туда доступа по разным причинам не имеете и общаетесь только с теми, кто так или иначе озонотерапией увлекается. И, видимо, думаете, что это большинство врачей, работающих в РФ. Разочарую Вас, это не так. Засим откланиваюсь... По третьему кругу уже муторно...

[Zhivov]

Ну что, как и ожидалось уважаемый профессор-прокламатор неимоверных успехов озонотерапии в акушерстве-гинекологии от дальнейших дискуссий устранилась. Что нет аргументов для серьезного межврачебного разговора? Конечно озоновая лапша легко вешается на уши только ничего не подозревающим пациентам. А с докторами-клиницистами легко дискутируется только биохимику вооружившемуся набором догм, которые он для собственного душевного удобства плотно заложил в голову (например о том, что 95% клиниспытаний фальсифицируется). Владимир Яеовлевич, а что озоновая белибердорелигия совсем отключает мозги от здравого смысла? Ну вот если там 95% вранья, то как вообще человечество еще умудряется не вымирать, а фармбизнес не разрушиться. Вот совок он тоже весь был на вранье и довольно быстро развалился. Значит все же не все перевирает фарммафия. К слову сказть, если бы любители озона говорили правду, то их триумф в борьбе с фармкомпаниями был бы неизбеженю. Больные бы сами сделали свой выбор, как это произошло в лечении мочекаменной болезни, где аппаратный основанный на физическом воздействии метод за какие-то 4-5 лет наголову победил и фармакотерапию и хирургию. Так что логика Ваших рассуждений ну очень притянута за уши и отдает сверхценными идеями.