Озонотерапия в акушерстве и гинекологии.

[Zhivov]

В выступлениях всех Ваших оппонентов, Владимир Яковлевич - одни вопросы. Ответы на них за столь длительное время наших дискуссий Вы так и не даете. Я имею ввиду убедительные ответы. Все эти cаse reports, Представленные Татьяной Анатольевной, звучат как прокламации верящего в озоновое чудо человека. Некоторые Ваши единомышленники уже выступали с подобными прокламациями, но как только начиналась дискуссия и от этих прокламаторов требовалось продемонстрировать их клинический кругозор и квалификацию, на этом все заканчивалось. Странно!

[V. ZAITSEV]

Я специально не стер вопросы типа:

«У меня только один вопрос: Каким образом человек, пишущий подобный бред, становится профессором?»

«А еще интересно, почему люди, проводившие эксперименты без согласия пациентов, до сих пор не в тюрьме и никому ничего не платят?»

Понимаю, что их задали люди, которые ни только не имеют представление о терапии, практике, официальных документах, но и ни малейшего желания что-то об этом узнать.

Поэтому считаю, что такие вопросы как раз характеризуют спрашивающих, а не тех к кому они обращены.

[Aminazinka]

Ваше желание стереть такие вопросы (по крайней мере, мой) свидетельствуют о полном незнании основ биоэтики. Это характеризует Вас. Никакие официальные документы, основанные на пренебрежении правами граждан, не могут иметь доказательной силы.

[Zhivov]

Владимир Яковлевич,
Мне как и Владлену очень трудно представить себе американского/израильского/английского/немецкого/французского/голландского/шведского профессора, которые бы вот таким (как бы слово то подобрать) что ли наивным с профессиональной точки зрения образом описывали клинические случаи. Тем более свято бы верили в то, что набор этих несистематизированных клинических случаев может что-то говорить об эффективности/неэффективности некоего метода воздействия в них описанного. За то (в отличие может быть от Владлена)я знаю Российских профессоров, представителей моей специальности, которые всю свою профессиональную жизнь не держали в руках скальпель, которые понятия не имеют о существующих в мире стандартах лечения заболеваний в нашей специальности, я уж не говорю о неких тенденциях развития диагностики и лечения. Они не то что знают не все. Они не знают просто ничего относящегося сегодня к делу. Вот такими стерильными были и мои коллеги пользователи озона из Харькова, Воронежа и еще не помню откуда, кого цитировать изволил страж озонового этикета. Тоже ведь в их числе были профессора. Больше всего мне "понравилась" работа, в которой озонотерапию применяли после ТУР простаты и с дикой радостью констатировали как сократился срок послеоперационной госпитализации что там с 14 до 7 дней (ясный пень благодаря ОТ). Так и хотелось спросить этих умельцев - а Вы не пробовали использовать закрытый контур орошения во время и после операции. Да еще немного разобраться с госпитальной микрофлорой вашего стационара. Там где это делают (США и проч. цивилизованный мир) средний срок госпитализации после ТУР простаты не превышает 1,5 суток, а подавляющее большинство больных уходят домой в день операции. Куда уж еще короче. Так что прежде чем озонить всех подряд надо выучить букварь собственной специальности, мозгам станет сразу легче. Так что не удивляйтесь, Владлен. В России все иначе.

Я ровно также солидарен и с Ириной Геннадьевной. Мне трудно себе представить любую цивилизованную страну, где бы использование экспериментальных методов лечения (тук, тук, тук МОЖЕТ КОГДА НИБУДЬ ОТВЕТИТЕ ДРАЖАЙШИЙ ВЛАДИМИР ЯКОВЛЕВИЧ, ЕСЛИ МЕТОД ЛЕЧЕНИЯ НЕ ВХОДИТ В УТВЕРЖДЕННЫЕ ПРОФСООБЩЕСТВАМИ СТАНДАРТЫ ЛЕЧЕНИЯ ХОТЬ ОДНОГО ЗАБОЛЕВАНИЯ И ДАЖЕ В НИХ НЕ УПОМИНАЕТСЯ - ЕГО НАВЕРНОЕ СЛЕДУЕТ СЧИТАТЬ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫМ?????) не сопровождалось бы взятием информированного согласия и т.д. атрибутами прописанными в правилах GCP и Хельсинской Хартии о Правах Человека. Ну разве наши сограждане виноваты в том, что наш минздрав одобряет для использования медицине все что ни попадя. Или это Вы тоже, Владимир Яковлевич, проблемой не считаете. Так в любой нормальной стране, все правильно, такие спецы от озона давно бы уже сидели в турме или как минимум выплачивали бы пациенту крупные компенсации. Так что все поставленные вопросы абсолютно справедливы!!! До тех пор, пока ОТ не будет изучена надлежащим и подобающим в сегодняшней медицинской науке образом (контролируемые клинические исследования), пока она не войдет хотя бы в рекомендации как некий дополнительноальтернативный метод лечения хоть чего нибудь - ее клиническое применение может быть только в рамках эксперимента со всеми вытекающими атрибутами. Все эти простые вещи за пределами Вашего понимания? И не надо в сто первый раз цитировать неких итальянцев, поляков с кубинцами и даже немцев. Во всяком случае те из них, кто работает на территории Евросоюза, очень тщательно юридически обставляют использование ОТ, соблюдая (инф. согласие)или попросту обходя на свой страх закон (применяют ОТ в учреждениях не относящихся к официальной медицине).

[Vladlen]

Да, Алексей, забавные дела происходят. Я сейчас на досуге провел поиск в Google на тему "озонотерапия". И чего там только нет. И без профессоров, кстати, не обошлось. Работают люди. Все достоверно улушают, без разбора. Анемия беременных у вас?
Гипотрофия плода? Сепсис? Гепатит? - Помогут. И лекарства отменят за ненадобностью. Дисбактериоз лечат особенно успешно, почти как сахарный диабет. И в Москве и в Нижнем Новгороде, и по всей Руси великой. Пузырьковый массаж и внутрисуставное введение, подкожные инъекции и малая аутогемотерапия (есть и большая, чтоб Вы знали). Орошение озонированной водой. Проточная газация влагалища.Незаменимая вещь. Просто круговорот озона в природе.
Вспоминается мичуринец Гладышев:
" Вот, Ваня,-- сказал он, придвинув к себе табуретку и продолжая начатый разговор,-- мы привыкли относиться к дерьму с этакой брезгливостью, как будто это что-то плохое. А ведь, если разобраться, так это, может быть, самое ценное на земле вещество, потому что вся наша жизнь происходит из дерьма и в дерьмо опять же уходит. -- Это в каком же смысле? -- вежливо спросил Чонкин, поглядывая голодными глазами на остывающую яичницу, но не решаясь приступить к ней раньше хозяина. -- А в каком хошь, развивал свою мысль Гладышев, не замечая нетерпения гостя.-- Посуди сам. Для хорошего урожая надо удобрить землю дерьмом. Из дерьма произрастают травы, злаки и овощи, которые едим мы и животные. Животные дают нам молоко, мясо, шерсть и все прочее. Мы все это потребляем и переводим опять на дерьмо. Вот и происходит, как бы это сказать, круговорот дерьма в природе. И, скажем, зачем же нам потреблять это дерьмо в виде мяса, молока или хотя бы вот хлеба, то есть в переработанном виде? Встает законный вопрос: не лучше ли, отбросив предубеждение и ложную брезгливость, потреблять его в чистом виде, как замечательный витамин? Для начала, конечно, поправился он, заметив, что Чонкина передернуло, можно удалить естественный запах, а потом, когда человек привыкнет, оставить все, как есть. Но это, Ваня, дело далекого будущего и успешных дерзаний науки. "
Похоже, будущее уже наступило.

А вот и ссылки для любознательных:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
и так далее...

[V. ZAITSEV]

Ирина Геннадьевна!
Простите, это Вы по поводу биоэтики? Перед тем, как о тюрьме писать Вы хоть заглянули в материалы, которые на форуме опубликованы? Или для таких высказываний одного всплеска эмоций достаточно? Вам хоть известно количество экспериментальных исследований по токсикологии озонотерапии в различных странах мира? Сколько раз опубликованные данные перепроверялись? Вот бы так по целому ряду лекарственных препаратов, сколько бы жизней сохранили.
Или существенное снижение летальности при перитонитах. Многократно, подчеркиваю многократно (я приводил здесь различные источники), подтвержденное и в экспериментальных работах и в клинике?
За это тоже в тюрьму сажать надо, что при неотложной хирургии, согласие с больного или родственников на озон не поимели? Несмотря на методичку «Озонотерапия при перитоните» (Боткинской больницы и РМАПО), утвержденной ещё МЗ СССР? И главное даже не в методичке, а в уверенности хирургов, что это лишний шанс спасти больного. Помню, как уж меня проф. Васильев из Боткинской теребил, когда оборудование вышло из строя.
Или как, может и в неотложной хирургии озонотерапия используется только, чтобы деньги сшибать? Так что там по поводу биоэтики?

[Zhivov]

А вот интересно, если у российских профессоров хирургии есть столь замечательный метод лечения перитонита как ОТ, то что бы им взять да не выйти вместе с Владимиром Яковлевичем в мировые лидеры гнойно-септической хирургии или билыгейтсы от медицины? Почему бы не опубликовать в каком нибудь там Lancet' e всесокрушающую статью, которая бы перевернула все мыслимые в мире представления о лечении перитонита? Почему бы вообще в нобелевские лауреаты не угодить? Или эти профессора-озонотерапевты как мальчиши-кибальчиши хранят великую тайну от ненавистных буржуинов? А вот интересно было бы понаблюдать этот Mappet Show на каком нибудь съезде американской ассоциации хирургов, где с трибуны советский профессорррррр!!! с ботинком в руке!!! пытался бы убедить аудиторию как хорошо лечится перитонит озоном и как без озона у него всё плохо. Пведал бы как он этот профессорррр-кибальчиш атакует Владимира Яковлевича при первых же неполадках озоновой машинки, а то ить перитонит ему бедному без нее никак не одолеть в отличие от остального мира. Вы то сами, Владимир Яковлевич, всю абсурдность и смехотворность ситуации понимаете?

[Aminazinka]

Сообщение от V. ZAITSEV

Ирина Геннадьевна!
Простите, это Вы по поводу биоэтики? Перед тем, как о тюрьме писать Вы хоть заглянули в материалы, которые на форуме опубликованы? Или для таких высказываний одного всплеска эмоций достаточно? Вам хоть известно количество экспериментальных исследований по токсикологии озонотерапии в различных странах мира? Сколько раз опубликованные данные перепроверялись? Вот бы так по целому ряду лекарственных препаратов, сколько бы жизней сохранили.
Или существенное снижение летальности при перитонитах. Многократно, подчеркиваю многократно (я приводил здесь различные источники), подтвержденное и в экспериментальных работах и в клинике?
За это тоже в тюрьму сажать надо, что при неотложной хирургии, согласие с больного или родственников на озон не поимели? Несмотря на методичку «Озонотерапия при перитоните» (Боткинской больницы и РМАПО), утвержденной ещё МЗ СССР? И главное даже не в методичке, а в уверенности хирургов, что это лишний шанс спасти больного. Помню, как уж меня проф. Васильев из Боткинской теребил, когда оборудование вышло из строя.
Или как, может и в неотложной хирургии озонотерапия используется только, чтобы деньги сшибать? Так что там по поводу биоэтики?

Уважаемый Владимир Яковлевич!
Биоэтики (впрочем, таковыми являются ВСЕ доктора, придерживающиеся принципов биоэтики в клинических исследований. Кстати, этот предмет входит в курс медицинского высшего образования, если Вы не в курсе), говорят, что если в исследовании наличиствуют протоколы информированного осгласия и контроля от первого дня взятия пациента до его выхода, то такое исследование автоматически признается доказательным и включается в соответствующую категорию - доказательных исследований. Причем заметьте, признание исслдеование таковым немедленно влечет включение описанной в нем методики в стандарты лечения ведущих стран, опирающихся на доказанные исследования. Поскольку озонотерапия не входит в ряд безальтернативных методик, вроде аппендектомии, и исследования с плацебо не ставят исследования озонированных сред в ряд угрожающих жизни, имеющееся якобы наличие таких исследований, о которых Вы твердите, стараясь заручиться одним и тем же (впрочем, небольшим) перечнем работ со странным дизайном предполагает именно такую последовательность действий: клинические испытания - двойные слепые - признание методики доказанной - включение в стандарты лечения. Отсюда непонятно: если все так здорово, то почему (повторю за уважаемым доктором Живовым) до сих пор озонотерапия не включена в ряд доказанных методик и не рекомендована к применению налево и направо?
С другой стороны, зная кухню НАШИХ научных исследований, представляю, как проводилась выборка в представленных Вами и описанных приглашенными лицами "исследованиях". "Мы считаем, что в вашекм случае эта методика поможет, а ничего другого не поможет..." А сообщить пациенту, что метод не является официально зарегистрированным, не сочли нужным. Потом "неудобные" случаи выкинули под лозунгом "крайние варианты удаляем по законам статистики"... и никто не узнает, "где могилка его (ее)"... И не надо тут про зарегистрированное МЗ оборудование. Совершенно официальным и разрешенным перочинным ножом можно при желании вскрыть сонную артерию... Нож разрешен... а результат?