Мануальная терапия?

[Oleg Garin]

Сообщение от tartar

Я знаю, о ком Вы говорите, но cheldoc я не имею никакого отношения.

Это отрадно. Будем считать, что вас объединяет только общий доступ к Интернету.

Сообщение от tartar

Я не лезу туда, где моих знаний не хватает для полноценной дискуссии. Но в МТ я понимаю много больше, чем многие из вас. В этом вы смогли убедиться. Но не смогли признать этого ...

Вы заблуждаетесь. Ваших знаний катастрофически не хватает для полноценной дискуссии на тему МТ. Их не хватает даже для того, чтобы это понять.
Вы упорно путаете следствие сколиоза (смещение позвонков) с причиной (асимметрия развития мышечного корсета в детстве), Вы заявляете, что для Вас не самоочевидно развитие простейшего двигательного стереотипа, Вы наотрез игнорируете тот факт, что подвывих сочленения С0-С1 - это катастрофа с повреждением связочного аппарата и лечится она нейрохирургом, а не мануальным терапевтом... И поэтому я называю Вас упрямым невежДОЙ (а не невежей), потому как не знать - не стыдно, стыдно цепляться за свое незнание (невежество).
Казалось бы, судьба занесла Вас на ресурс, где Вы, совершенно бесплатно, можете скорректировать собственные заблуждения и вырасти профессионально.
Так ведь нет...

[nzosteo]

Олег,

ВЫ очень грамотно описали набор мануальных техник, а вот в вышеперечисленных вопросах несколько самоуверенны.
1. Разве уже считается доказанной причиной сколиоза нарушение мышечного корсета в детстве? Мне, например (как неврологу), импонирует невральная теория - при сколиозе частота сиринкса чуть ли не в 2 раза выше, чем в среднем по популяции.
2. Вы утверждали самоочевидность того, что правши носят сумку на правом плече и это пример причины сколиоза. Далеко не самоочевидно. На Западе носят рюкзаки на обоих плечах. Надо еще уточнить, носят ли все поголовно правши сумку на правом плече. И далеко не самоочевидно, что это причина сколиоза - тяжесть на правом плече, мышцы должны компенсаторно развиваться на противоположном, создавая выпуклость позвоночника влево (но это так, теория).
3. Мануальные терапевты не лечат подвывихи. Что они лечат - напишу ниже.

Всем нам есть чему поучиться - и Вам в том числе

[nzosteo]

Галина Афанасьевна,

Мануальные терапевты лечат не подвывихи/сублюксации и т.п. В МКБ существует четкий диагноз СОМАТИЧЕСКАЯ ДИСФУНКЦИЯ (М99).
СД - нарушение в соматическом (мышечно-скелетном/связочном) каркасе и проявляется тремя группами признаков на сегментарном уровне:
1. Изменения мягких тканей (напряжение, мышечный спазм, фиброзные узлы, отек и т.д.)
2. Асимметрия сегмента
3. Нарушение подвижности сегмента.

Именно это лечит мануальная терапия/остеопатия.
В случаях, когда соматическая дисфункция является первопричиной жалоб пациента (механические боли в позвоночнике), мануальная терапия является этиотропной, в случаях, где СД вторична - симптоматической.

С доказательной базой сложнее - причины указаны выше, а также потому, что исследования проводились без выделения отдельных синдромов, а просто "боль в спине". Это тоже самое, что провести РКИ инсулина в группах с полурией/полидипсией. Кому-то поможет, а кому-то нет или навредит.

[Melnichenko]

Спасибо, мне всегда казалось, что если знаешь, чего не знаешь, то дальше проще разбираться - за чем же дело стало?

Если та или иная область относится к медицине,жизненено важно уточнять и соврешенствовать знания и понять все-таки , при каких полидипсиях помогает инсулин

( кстати, РКИ инсулинов как таковых не проводились никогда, но РКИ аналоги vs енно -инженерные или генно - инженерные vs животные - немало проведено )

Надеюсь, мультидисциплинарный подход поможет более эффективно решать проблемы реабилитации пациентов

[nzosteo]

Algor,

Хорошо быть в курсе доказательной медицины. Вот только рекомендую прочитать обзор Эрнста полностью - Вам должно стать понятным, почему они пришли к таким выводам и правомочны ли они. Могу привести Вам пол-дюжины обзоров (Ассенфельд 2003 кохрановский, UK ВЕАМ trial и другие), где выводы более оптимистические, хотя и не весомые.
Если же говорить об осложнениях (тот Ваш случай), то опубликованные исследования показывают, что частота спонтанной расслойки позвоночной или сонной артерий выше, чем после манипуляции. Зато частота серьезных осложнений после приема НПВП в десятки раз выше, чем после манипуляции - Вы уже прекратили применять из в своей практике?
Также хотелось бы увидеть доказательный источник эффективности физиотерапии при щелкании в шее - то, что Вы рекомендуете в данном случае

[Oleg Garin]

Сообщение от nzosteo

Всем нам есть чему поучиться - и Вам в том числе

Уважаемый nzosteo,

В тот час, когда я решу, что мне более нечему учиться - я пойму, что мой земной путь завершен. (с)

Касательно всего остального - отвечу канадским вечером.
P.S. Будете в Крисчерче - привет доктору Бэйкрофту.

[Coltunov]

Мануальные терапевты лечат не подвывихи/сублюксации и т.п. В МКБ существует четкий диагноз СОМАТИЧЕСКАЯ ДИСФУНКЦИЯ (М99).

В чем принципиальное отличие (кроме названия) подвывиха и соматической дисфункции?
Чем

Нарушение подвижности сегмента

оличается от функционального блока (кроме названия)?

[Guseinov]

Сообщение от Coltunov

В чем принципиальное отличие (кроме названия) подвывиха и соматической дисфункции?
Чем оличается от функционального блока (кроме названия)?

Тем, что понятие и признаки соматической дисфункции четко определены и рекомендованы для научной и практической деятельности:

Сообщение от nzosteo

В МКБ существует четкий диагноз СОМАТИЧЕСКАЯ ДИСФУНКЦИЯ (М99).
СД - нарушение в соматическом (мышечно-скелетном/связочном) каркасе и проявляется тремя группами признаков на сегментарном уровне:
1. Изменения мягких тканей (напряжение, мышечный спазм, фиброзные узлы, отек и т.д.)
2. Асимметрия сегмента
3. Нарушение подвижности сегмента.

А понятия фукциональный блок и подвивих предмет споров, трактований и подходов. Даже на примере этого форума в этом убедиться легко.
Вывод. Говорить нужно на одном общем, принятым языке понятий и терминов.

[Coltunov]

Вывод. Говорить нужно на одном общем, принятым языке понятий и терминов

С этим никто и не спорит.
Вопрос не о форме, а о сути.
Кстати, и Вы до сих пор, как я смог заметить, говорили о ФБ и подвывихах.

[Guseinov]

Сообщение от Coltunov

Кстати, и Вы до сих пор, как я смог заметить, говорили о ФБ и подвывихах.

Пересмотрите мои посты и Вы убедитесь в обратном. Я не участвовал ни в одной дискуссии посвященной этому. А если 1-2 раза употребил, то в определенном контексте с определенным собеседником.

[DoctorStupin]

Если уж мы принимаем решение, говорить о биомеханических нарушениях остеопатическими терминами, то надо принимать и то, что различные направления используют и различную терминологию:
- соматическая дисфункция – остеопатия
- подвывих (сублюксация) – хиропрактика
- суставной блок - мануальная терапия

Причем под этими терминами подразумевается одно понятие- совокупность обратимых функциональных биомеханических и рефлекторных изменений в пораженном двигательном сегменте.
Проблема зарыта именно в том, что под этот термин пытаются подставить свои понятия часто смешивая их.

Ответ на вопрос – существуют ли подвывыхи позвонков, прост. В остеопатии, мануальной терапии нет даже такого понятия, да в хиропрактике оно возникло лишь как попытка соответствовать общепринятым медицинским терминам (вывих), т.е. нарушение подвижности сегмента (ПДС) есть, а вывиха - нет.
Достоинство остеопатии (одно из)- система подготовки с четким формированием терминологических основ. 500 часовая подготовка мануальных терапевтов уделяет этому минимум времени, да и каждая школа пытается прибавить свое к определениям, поэтому, и встречаем определения ФБ, как подвывиха (что учили, то ли МТ, то ли хиропрактику?).

[nzosteo]

Почти так. Почему соматическая дисфункция в МКБ, а подвывиха нет? Хиропрактики гораздо сильнее остеопатов в плане лобби. В остеопатии на самом деле был устоявшийся термин "остеопатическое поражение". Термин соматическая дисфункция был разработан факультетом манипулятивной медицины (есть такое врачебное сообщество, с американскими ДО и Европейскими врачами мануальной медицины) - именно поэтому он в МКБ и его взяли на вооружение остеопаты.

Колтунову:
"Подвывих" постулирует первично смещение сегмента. СД говорит о нарушении ФУНКЦИИ (а смещения нередко не бывает и понятие "ставить на место" истекающее из подвывиха не оправдывается ни в практике, ни в теории). Функциональный блок - говорит о количестве движения. СД говорит о НАРУШЕНИИ движения (может быть повышенная подвижность в одних направлениях, ограниченная в других, может быть нарушение КАЧЕСТВА движения, а не его количества).

[Coltunov]

3. Нарушение подвижности сегмента.

Именно это лечит мануальная терапия/остеопатия.

Если нарушение подвижности сегмента предполагает либо ограничение, либо повышенную подвижность, то как лечат второе?
Все мануальные терапевты, и на этом форуме, в том числе, настаивают на том, что повышенную подвижность не лечат.

[Oleg Garin]

Сообщение от nzosteo

1. Разве уже считается доказанной причиной сколиоза нарушение мышечного корсета в детстве? Мне, например (как неврологу), импонирует невральная теория - при сколиозе частота сиринкса чуть ли не в 2 раза выше, чем в среднем по популяции.

Не "доказанной причиной", а одной из наиболее частых причин. Дьявольская разница. (с)

Мне, например (как неврологу), импонирует невральная теория

Простите, а насколько невральная теория импонирует современному медицинскому сообществу?

2. Вы утверждали самоочевидность того, что правши носят сумку на правом плече и это пример причины сколиоза. Далеко не самоочевидно. На Западе носят рюкзаки на обоих плечах.

Полноте, коллега. Я, вроде как, тоже не на Востоке живу. Просто обратите внимание на то, сколько сорванцов тащит школьные рюкзаки на одном плече, а сколько - дисциплинированно надевает на оба.

Надо еще уточнить, носят ли все поголовно правши сумку на правом плече.

Давайте уточним. Для этого возьмем сумку правой рукой (надеюсь, тот факт, что именно так, как правило, поступает правша, сомнений не вызывает?) и повесим ее на правое плечо. Есть? А теперь - правой же рукой - на левое плечо. Получается? Удобно?

И далеко не самоочевидно, что это причина сколиоза - тяжесть на правом плече, мышцы должны компенсаторно развиваться на противоположном, создавая выпуклость позвоночника влево (но это так, теория).

Так. Берем гирю в правую руку. Делаем 100 жимов вверх ежедневно на протяжении трех месяцев. После этого оцениваем насколько благодаря этому развились компенсаторно мышцы левой руки...

3. Мануальные терапевты не лечат подвывихи. Что они лечат - напишу ниже.

Давайте еще скажем, что мануальная терапия лечит пациентов, а подвывихи она устраняет. Только вот нужна ли нам тут софистика?

[Hard]

К вопросу о невральной теории.

А знаете, коллеги, история - исключительно занимательная и полезная штука. Не подумайте ничего криминального. Я предлагаю всего лишь вспомнить некоторые моменты не такой уж давней американской истории.

Угадайте, в какой среде зародилось самое мощное североамериканское антипрививочное движение? Даже не пытайтесь ответить на этот вопрос, если Вы не знаете ответа заранее. Случайно или нет, но идея антивакцинации возникла именно среди хиропрактиков.
Не падайте в обморок, дальше еще интереснее. Теоретической основой антипрививочной идеологии стало живое восприятие местными "мануальными терапевтами" идей глобального нервизма знаменитого советского профессора Сперанского из Всесоюзного института экспериментальной медицины.

Не хочу утомлять большим количеством ссылок, но кое-что можно почерпнуть из уже знакомой нам базы по хиропрактике на сайте С.Барретта.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Вот здесь можно почитать, что скрывается за терминами типа "сублюксация" и различными аналогами позвонковых подвывихов:

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

А здесь - об одном из основных разделов остеопатии - краниальной терапии:

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Кстати, подобная информация проливает свет и на некоторые иные факты. Например, объясняет, почему базовое остеопатическое образование с повышенной частотой приводит в дальнейшем доктора в наиболее яркие альтернативные медицинские специальности, вроде гомеопатии, хелатотерапии, БАДо-торговли и т.п. и т.п.

Можно, конечно, до бесконечности рассуждать о том, чья терминология вернее (хотя обсуждается лишь красота звучания терминов, а не их реальное значение). Но, давайте поймем одну простую вещь. Системы доказательств в разных областях знания как правило не совпадает. Не могу сказать, что я категорически против мульдисциплинарного подхода. Я лишь не считаю возможным автоматически интерполировать доказательства, полученные в одной сфере на проблемы иных координат. Стройный музыкальный ряд не гарантирует произведению благотворного лечебного эффекта. Правильно проведенная по всем канонам хиропрактического искусства манипуляция никак не соотносится с лечебным эффектом такого воздействия. Просто потому, что ее эффект исчислялся в мануально-терапевтической, физиотерапевтической или хиропрактической среде, а не был исследован по правилам медицины, основанной на доказательствах, относящейся сегодня к врачебной специальности.