|
#46
07.10.2007, 21:39
|
||||
|
||||
|
Уважаемый docjung, не обижайтесь и не кипятитесь.
Я высказала только свое частное мнение, не обобщайте его пожалуйста до размеров форума  
|
))))))) Я понял
|
#49
07.10.2007, 22:54
|
|||
|
|||
|
Естественно , КПТ намного проще и возможно стандартизовать .Понятно , что психодинамические , " раскрывающие " , " инсайт-ориентированные " направления как раз и содержат ту упомянутую docjung " изюминку " ,которую сложно положить на весы и измерить.
Для оценки эфективности " субьективного" обычно применяются специально разработанные шкалы ( до и после ) , например , Цунга ,Шихана , Гамильтона и ряд других , опросники и т.д. ,в конце концов вы же подписываете " контракт " , договор на оказание услуг , где оговариваете какой то результат обьективный или субъективный . Вы же сами должны как то понимать,уважаемый docjung , эффективна Ваша работа или нет. Значит есть или частные ( с клиентом ) или общие критерии эффективности. Данные на КПТ я привел потому , что источник серьезный , Паб Мед. Я недавно читал об одном интересном американском исследовании ( найти не могу к сожалению где ) , где взяли 2 группы пациентов для групповой терапии. С одной занимались психотерапевты , а с другой просто преподаватели высшей школы . Результат - одинаковая эффективность . Выяснилось , что огромную роль играла эмпатия как фактор лечебного процесса.( это просто факт docjung, скорее даже суждение, это не нападки на Вашу любимую психотерапию ). Надежда Сергеевна , спасибо за ссылки , обязательно ознакомлюсь.
|
|
#50
08.10.2007, 07:38
|
||||
|
||||
|
Есть еще интересный момент при исследовании эффективности ПТ. С чем её сравнивать? "С психотерапией" и "без психотерапии"...
 Можно с медикаментозной терапией сравнивать... Но пока сама по себе психотерапия, без медикаментов, дороже и длительней получается, хотя в ряде случаев это оправдано.Я давно уже думаю, каким могло бы быть плацебо при исследовании эффективности психотерпии.  Как думаете, коллеги?
|
|
#51
08.10.2007, 10:17
|
|||
|
|||
|
Плацебо - это психотерапевт " пустышка " , только где такого взять ( Вариант - манекен , склонивший голову набок и кивающий в такт голосовых вибраций клиента )
( шутка ) . Есть свыше 500 видов психотерапии и по некоторым исследованиям все они примерно одинаково эффективны , значит дело не в методе . Американцы исследовали этот феномен и пришли к выводу , что дело в неких отношениях , построенных на ФАСИЛИТАЦИИ (способ осуществления обучения, при котором наставник занимает позицию помощника и помогает ученику самостоятельно находить ответы на вопросы и/или осваивать какие-либо навыки). Тут сразу полетят аргументы , что мол есть явления " переноса " , "психотерапия ничему не учит " и т.д. И еще актуален вопрос о твердых конечных точках ( естественно , в рамках исследования данного метода это видимо невозможно).
|
|
#52
09.10.2007, 17:19
|
||||
|
||||
|
Добрый день!
Ко мне можно обращаться по имени,меня звать Андреем. Я думаю, что каждый из нас развивался как п-терапевт по своему и посему по разному понимает вопрос об эффективности терапии. Как по мне то невозможно отделить "терапию" от "психотерапевта", думаю даже в случаях высокоформализованных подходов , типа КБТ. Мне кажется что само понятие "психотерапия" слишком абстрактно. Я бы говорил об эффективности "терапевта", мне кажется такая постановка вопроса более релевантной. Возможно здесь сказывается позитивистский "душок" исходящий от любого гештальт-терапевта.  По поводу "фасилитации", "переноса" и т.п. Мне кажется что эти вещи хороши для понимания сути процесса терапии , но они же и сковывают мышление.
|
|
|
|
#53
14.10.2007, 11:56
|
||||
|
||||
|
Цитата:
|
|
#54
14.10.2007, 12:14
|
|||
|
|||
|
Я вообще пошутил по поводу манекена , но вопрос интересный , поэтому полушуточный дилетанский ответ - трудно дифференцировать этих самых непрофессионалов , у всех разная способность к эмпатии , которая является по некоторым данным основным лечебным фактором ( там , где основное значение придается личности психотерапевта ) , по другим данным главное - процесс ( как последовательность действий или изменений) опять же трудно " стандартизировать " непрофессионалов по степени " технических " навыков потому , что опыт у всех людей разный и т.д. Уже предвижу аргументы вроде - психотерапевт это нечто "целое ", " шаманское " , "нельзя упрощать психотерапию ", но как нам известно из одного из общенаучных методов познания- анализа ( я думаю, он наиболее применим в данном случае ) , пока мы не разложим систему на элементы , мы не поймем с чем имеем дело .Кстати , интересно мнение участников , какие методы познания наиболее применимы к психотерапии ?
Я уже упоминал выше , что подобные исследования проводились и они показали равную эффективность в группах профессионалов и непрофессионалов.
|
|
#55
14.10.2007, 12:23
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Бокал вина точно подействует! Вопрос про плацебо в данном случае мне тоже кажется это интересным. Он поднимает очень большую и дискуссионную тему в плане оценки эффективности психотерапии - что именно в психотерапии является "действующим фактором": безоценочное общение, сопровождение и поддержка, конкретные методы и технические приемы, личность психотерапевта, его брендированность, контекст созданный психотерапевтическим сетингом, что-то еще...
|
|
#56
14.10.2007, 12:37
|
|||
|
|||
|
Абсолютно согласен Надежда Сергеевна ! Но толерантность к алкоголю у всех разная
 И еще важный момент , как мне думается. Психотерапия представляется как некое таинство , абсолютно шаманский процесс и по утверждению некоторых участников( docjung -Андрея ) - "ну куда вы суетесь со своей доказательной медициной "- это же психотерапия ! Представим ситуацию , вы пришли к хирургу и у вас что то болит . Хирург сразу говорит - "все ,ложитесь на стол , сделаем операцию , миллионы людей это уже делали и т.д. " Андрей , ничего личного , я ради Науки гиперболизирую ! Вы робко задаете вопрос - "в чем сущность вмешательства , методы и т.д. и вам говорят - да все хорошо , это все субьективно ,тут главное мои руки хирурга , ложитесь на стол" .... Что вы подумаете и как поступите ?Понятно , что хирургия - весьма инвазивный метод , но психотерапия это тоже работа с психикой и навредить легко можно ....
|
|
#57
14.10.2007, 12:51
|
||||
|
||||
|
И еще один момент. Человек, идя к профессионалу (особенно небесплатно), ждет большего (или другого), чем он мог бы получить у друзей или в церкви, например. Если все дело в личности только, то достаточно найти эту личность и начать общаться. Раньше это выглядело фантастикой, а теперь тот же интернет позволяет очень тонко настраивать общение именно по своим потребностям, уровню и т.д. Все же наличие специальности должно означать нечто, что становится эффективным в руках просто способного, квалифицированного и добросовестного специалиста, а не гения от общения, и не доступно столь же способному, образованному и т.п. человеку, который является специалистом в другой области.
PS А бывает ли похмельный синдром после психотерапии?
|
|
#58
14.10.2007, 13:05
|
|||
|
|||
|
Да , в литературе описаны случаи абстинентного синдрома ( синдрома отнятия ) . Поэтому считается , что хороший психотерапевт после достижения результата должен сам оттолкнуть пациента , чтобы зависимость от него не развилась.
|
|
#59
26.10.2007, 19:38
|
||||
|
||||
|
Добрый вечер!
По поводу сравнения с хирургом.Подразумевается что квалифицированный терапевт поможет прожить вот этот самый этап когда хотят узнать в чём сущность вмешательства и т.п.,для многих клиентов в этом терпия и СОСТОИТКроме того, мне кажется что хирург поступающий описанным Вами образом не очень квалифицирован, опытный хирург поможет прожить этап ДО ОПЕРАЦИИ своему пациенту, я знаю это по своему опыту Согласен, что это не всегда получается и то чего Вы опасаетесь-это и вправду возможно, но обычно так ситуация разворачивается скорее под давлением самого "потребителя" терапии.Мне так кажется. Увы, мы все торопливы...Я с Вами, ув.F , в этом случае солидарен.Лично я не хотел бы работать с "терапевтом", будучи на кушетке, я надеюсь на встречу с Человеком. Думаю что Вы тоже.Согласитесь, никакой "терапии" нет, это понятие скорее абстрактное, просто 2 человека сидят др. напротив др. (ну, или лежит один на кушетке, как вариант) и разговаривают...Где тут "терапия"?! Оттолкнуть...Ну не знаю...меня не отталкивали, помогали завершить отношения какимто более человеческим способом Мне меньше всего хотелось бы выступать фанатом психотерапии.И против доказательной медицины ничего против не имею.Я практикующий психиатр и "медицинская логика" мне понятна и вполне "по душе", но то что происходит в терапии и вправду скорее искусство чем наука, знаю не по книжкам Какая уж тут "доказательность". Статьи на которые Вы ссылаетесь писаны для выбивания грантов и субсидий,без придания "наукообразности" своей деятельности некоторые западные терапевты останутся на "подножном клорму", страховые компании, опять же, кукиш , а не деньги по страховке заплатят...так что , по человечески, всё это можно понять)Андрей
|
|
#60
04.11.2007, 10:24
|
||||
|
||||
|
Можно мои 5 копеек?
Мне кажется, что в этом то и вопрос - нужно ли доказывать ( искусство)? И потом, знать метод - это не обозначает уметь. Интуитивный психолог, интуитивный психотерапевт. Так быть не может? И как их "доказывть" А они самые- самые... Ну и потом [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Итак. представьте что вы читаете в газете обьявление "Требуются участники для опытов в психологии, денежную компенсанцию в размере 200 у.е. авансом гарантируем". Звучит заманчиво, не так ли? Итак вы приходите в лабораторию где два человека в белых халатах обьясняют вам что вы будете участвовать в научном опыте, исследующем влияние наказания на обучение. Если вы сразу чувствуете испуг то вам обьясняют что участвовать вы будете ( к счастью) в роли учителя а не ученика. Успокоившись вы продолжаете выслушивать человека в белом халате, котороый обьясняет вам что вам предстоит "обучать" человека находящегося за стенкой от вас посредством микрофона и ...высоковольтного генератора. По микрофону вы будете говорить предложения, которые ученик за стенкой должен будет повторить. Предложения будут прогрессивно усложнятся. В случае ошибки "ученика" вы должны будете нажать на кнопку генератора который доставит ученику электрический шок в 15 вольт. При каждой следующей ошибке вы должны будете использовать всё более высокий вольтаж. Последняя кнопка генератора доставляет "ученику" также как и вы приглашённому на эксперимент удар в 400 вольт. Согласитесь ли вы участвовать в подобном эксперименте? Практически все приглашённые согласились участвовать в эксперименте. Но эксперимент не проходил гладко, так, как уже после шока в 30 вольт "ученик" в соседней комнате не только вскрикивал от боли но и начинал жаловаться на проблемы с сердцем(!). Когда "учитель" вопросительно взглядывал на экспериментатора в белом халате, тот отвечал железным голосом "Вам необходимо продолжать" или "эксперимент должен продолжаться". Никаких угроз не было применено к "учителям" в эксперименте кроме этих двух фраз приведённых выше. Свои деньги "учителя" уже получили так что волноваться из за свои деньги им совершенно не стоило. Как вы думаете сколько человек дошло до отметки в 200, 300, 400 вольт? Результаты ошеломляют. Подавляющее большинство участников перешагнуло через 200 и 300сот вольтную отметку, несмотря на крики и протесты ученика за стеной. Около 36 процентов "учителей" "закончили" эксперимент дойдя до 400сот вольтной отметки не имея никакого другого стимула или угрозы со стороны экспериментатора. Таким сильным оказался авторитет человека в белом халате !!.Вынужден вас успокоить. Конечно же, никакого "ученика" за стеной не было. Крики и жалобы на болезненные удары током были просто записаны на магнитофонную плёнку. Но несмотря на дебрифинг (дебрифинг- обязательная процедура по которой психолог-экспериментатор обязан рассказать истинное значение эксперимента) большинство участников покидали институт в расстроенных чувствах. Эксперименты Милграма волной прокатились по всему миру и были опробованы в разных странах. Было опробовано огромное количество вариаций, - например "учитель" уже не просто слышал крики за стеной а сидел лицом к лицу с "учеником"- опытным актёром, хорошо изображавшим гримасу боли на лице. Однако результаты везде были похожи. Авторитет "власти" (в данном случае врача-психиатра в белом халате) был просто ошеломляющим! А ведь к учителям не применялось никаких угроз, ни даже страх потерять денежную компенсацию не относился к ним, ведь им было уже заплачено! О чём говорят данные эксперименты? Понятно что Милграм совсем не пытался выяснить "влияние наказания на обучение" так как психологам ещё с начала 19го века хорошо известно что наказание не влияет на обучение никаким образом кроме явно негативного. Вслед за экспериментами Милграма по миру прокатились крики протестов против подобных экспериментов со стороны представителей общественного мнения, властей. Но чего они боялись?
|
Линейный вид
