Психология в медицине 2

[pliz]

Сообщение от Dr.

По поводу ПСИХОТЕРАПИИ. За те 2 недели, что больной лежит в госпитале, возможен ПОЛНЫЙ КУРС ПСИХОТЕРАПИИ? Значит, пациент должен будет посещать ЭТОГО психотерапевта и ПОСЛЕ выписки? Как быть?

Ну вы бы ещё сказали ПСИХОАНАЛИЗА! :-)

А консультация может вполне проводиться в режиме одной встречи. Смотря какую задачу надо решать.
В стационаре в любом случае может идти речь только о краткосрочной терапии.
А вот помочь пациенту стационара исследовать его тайные глубины психики не получится по-любому. Если ему в дальнейшем захочется - то для этого есть большое количество возможностей.

Сообщение от Dr.

2) Психолог в больнице нужен потому, что ________________ и потому, что ________________, это позволит добиться следующего __________________

Уже писал, зачем как вариант психолог МОЖЕТ быть нужен в #137, не знаю, как ссылку сделать.
Говорить об абстрактном ЛПУ без понимания его конкретных целей, задач и проблем бессмысленно.

Чего это позволит добиться и как это измерять... Ладно, рассуждать о таком не-EBM-ном факторе, как атмосфера в отделении не стану. Выдать же какие-то конкретные цифры в снижении койко-дней на больного тоже не смогу. А "взять два отделения, в одно поместить психолога, а в другое - не помещать - и оценить эффективность работы" - хорошо бы, да не получится. Потому что невозможно просчитать и исключить ко-факторы. Даже если взять много-много существующих отделений с психологами и без, и каким-то образом посчитать эффективность - то я думаю что эффективность окажется выше в тех, которые СМОГЛИ ПОЗВОЛИТЬ себе взять психологов, то есть просто изначально более... не знаю - как это назвать - "успешные", или удачливые - потому что есть психологи рядом, потому что есть ставки, потому что есть время заниматься исследованиями.


Я всего лишь могу пока предложить говорить о методе анализ единичных случаев, как это принято в психоаналитической теории. Вон Кандинский, если помните, тоже всё как-то в основном изучал, как Долинин tincturae opii simplicis принимал и чего после этого видел - тоже почти что "анализ единичного случая"...
Это тоже научный метод - хотя и менее доказательный. Может Вы предложите что-то другое?

[Dr.]

Сообщение от Kwame

Ну вы бы ещё сказали ПСИХОАНАЛИЗА! :-)
А консультация может вполне проводиться в режиме одной встречи. Смотря какую задачу надо решать.
В стационаре в любом случае может идти речь только о краткосрочной терапии.

А если человеку показана долговременная психотерапия? Как осуществить ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ между специалистами? Может ли районный психотерапевт продолжить начатое в больнице?

[pliz]

Уважаемый acha!

Очень приятно было увидеть, что Вы ссылки просматриваете и то что тема действительно Вам небезразлична.

Очень рад, что несмотря на порой возникавшее (по крайней мере у меня) желание не продолжать разговор нам удалось начать немного лучше понимать, что мы друг от друга хотели.

Насчёт

Сообщение от acha

пациент обратился за психотерапевтической помощью, в результате лечения не только не исчезли, а, скорее, усилились или же сменились другими, не менее мучительными*.

Что же, во врачебной практике тоже случаются exitus mortis'ы

Сообщение от acha

Не этого ли боятся врачи-интернисты, когда ссылаются на недостатки и пробелы в законодательстве.

Вот для этого и существует разделение ответственности с клиентом/пациентом - я буду работать с ним над решением его проблемы до тех пор, пока он сам будет чувствовать это для себя необходимым - и исключительно с его согласия и при его желании - это если говорить о психотерапии.

Если это консультация - например по заявке врача в клинике - то соответственно обсуждается либо та проблема и те душевные страдания, с которыми пациент обратился ко врачу и которые врач не должен решать, либо может вестись консультация с заявленной врачом проблемой, переформулированной человеческим (клиенитским) языком - не "у вас истерика" а "похоже, что вы очень болезненно реагируете на..."

Сообщение от acha

Для примера, есть шкала Бека для диагностики депрессии.
Я бы хотел услышать от психолога примерно следующее: рекомендовано направить больного к психологу в случае, если врач обнаруживает следующую симптоматику, или если больной по результатам тестирования набирает столько то баллов (тесты прилагаются).

Сложно привязывать к цифрам, я думаю что важный показатель - что человек испытывает душевные страдания. А если по беку зашкаливает, но пациента это только радует (я фигурально) - это всё-таки уже большая психиатрия - и там другая тактика работы психолога.

То есть мысль всё-таки ещё раз такая - что психологи в ЛПУ работают в тесном контакте с врачом и стратегия их работы может сильно варьировать в зависимости как от профилей ЛПУ, так и от множества иных факторов - личность врача и психолога, контакта и взаимного доверия с администрацией, зарплаты в конце концов.

[acha]

То есть мысль всё-таки ещё раз такая - что психологи в ЛПУ работают…

…Вот для этого и существует разделение ответственности с клиентом/пациентом - я буду работать с ним над решением его проблемы до тех пор, пока он сам будет чувствовать это для себя необходимым - и исключительно с его согласия и при его желании - это если говорить о психотерапии.

Так по психологам в ЛПУ уже договорились, законодательно они в ЛПУ работать не могут, в сравнении с психотерапевтами проигрывают (см. посты №№ 89, 90 и первичную тему)

[pliz]

Сообщение от Dr.

А если человеку показана долговременная психотерапия? Как осуществить ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ между специалистами? Может ли районный психотерапевт продолжить начатое в больнице?

Я бы сказал так - что в психотерапии - если не говорить о психоанализе - каждая встреча (сессия) - это продвижение в понимании себя. Пусть небольшой - но шажок. По моему глубокому убеждению и по мнению многих коллег могу сказать, что несмотря на то, что какие-то симптомачические проявления могут исчезать сразу или быстро, изменения на более глубоком уровне происходят в течении достаточно длительного времени - недели, месяцы. Ведь если какая-то психологическая "заноза" взращивается годами - странно ожидать, что всё переменится в один момент.

Так что в этом смысле конечно же может.

Если вести разговор о психоанализе - то отчасти да, отчасти нет. То есть достигнутый прогресс в развитии личности конечно никуда не денется, но т.к. ПА работает с анализированием переноса, необходимо время, чтобы этот самый перенос появился с новым терапевтом. Но у нас ещё пока районные психотерапевты не занимаются ПА и в обозримом будущем вряд ли будут. А вот в Германии ПА покрывается страховой медициной - часов 200 по-моему... не буду врать по цифрам, там если не ошибаюсь сложная система - сначала 100 процентов, потом ещё сколько-то часов какой-то процент - не знаю, может быть 50.

И ещё - важно. Для того, чтобы эта самая приемственность была, терапевты должны разделять определённые стандарты - международные, европейские, национальные, (они во многом пересекаются) и "не выпадать из профессионального сообщества" (в той или иной форме - участвовать в различных рабочих группах, конференции посещать, супервизии-интервизии и т.д.)

[pliz]

Сообщение от acha

Так по психологам в ЛПУ уже договорились, законодательно они в ЛПУ работать не могут, в сравнении с психотерапевтами проигрывают (см. посты №№ 89, 90 и первичную тему)

Ну отчего же не могут? есть ставка "медицинского психолога", и те же тарифные сетки, что и у врача:

2. к категории специалистов относится медицинский персонал с высшим и средним медицинским образованием, а также с высшим специальным образованием:· Медицинский психолог;

Квалификационные разряды и характеристики должностей в медицинских учреждениях
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

В принципе главное - это готовность и желание администрации, договориться и найти выход можно почти всегда.

И то, что "психологи" проигрывают "психотерапевтам-врачам" - тоже не соглашусь. Во-первых банальная стоимость - врач-психотерапевт - лет 8-10 учиться должен и то не факт что будет столь же хорошо разбираться именно в психологической части - а для "таблеток" ведь есть другие специалисты! :-) а психолог может лет в пять-шесть уложиться. Да и стоимость обучения на лечфаке как правило раза в 1,5-2 дороже, чем на психфаке. Но - у нас богатая страна, какие-то 50-100 тысяч потратить на студента лечфака, 90 процентов которых не будут работать в здравохранении - это фигня... :-)

[acha]

Ну отчего же не могут? есть ставка "медицинского психолога", и те же тарифные сетки, что и у врача:

Не буду пересказывать Вам всю первую часть дискуссии, но дам ссылку http://forums.rusmedserv.com/showthr...915#post345915 и подсказку: основной законодательный акт регламентирующий оказание психиатрической/психотерапевтической помощи называется «O психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании». Думаю после прочтения предоставленной ссылки Вам станет ясно отчего не могут, там достаточно подробно все разобрали (внимательно читаем посты уважаемого ВВС).

[Lyubimova]

основной законодательный акт регламентирующий оказание психиатрической/психотерапевтической помощи называется «O психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании».

acha, еще раз - в этом законе о психотерапии ничего не сказано! Именно поэтому и ведутся дискуссии о законе о психотерапии, вплоть до приведенного здесь законопроекта о психотерапии.

Видя работу психотерапевтов РМС (конечно же, это не репрезентативно), я не могу сделать такой вывод. Подождем мнения психотерапевтов по этому вопросу.

"Я Вам не скажу про всю Одессу..." Что касается меня, то колличество часов по психологии с лихвой восполнялось мной вне стен ВУЗа по личной инициативе, а сугубо медицинские специальности, типа хирургии, гигиены и т.п. сдавались мной исключительно на знании психологии.
Кстати, логику я изучала не в Вузе.

Хотя... может я не понимаю самого термина психотерапия? Может психотерапевты ничего не лечат, просто название такое?

Вы во много правы, Александр! Это не совсем лечение. См "Дар психотерапии" Ялома и "Искусство психотерапевта" Бьюдженталя.

А что в психотерапии можно померить? (кроме гонорара)

Все!
Есть весьма субъективный фактор - боль. Для её измерения врачи используют ВАШ.
Кстати, психологам есть чем помочь при болях, например: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Lyubimova]

psychologist to prescribe drugs

August 28, 1996
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]would allow licensed psychologists approved by the State Committee of Psychologists to be certified to prescribe drugs and other medications necessary in the treatment of mental disorders. When applying for this certification a licensed psychologist must provide evidence of completion of a pharmacology course, with at least 100 hours of approved clinical training and at least 200 hours of independent course study in the assessment of the need for and the prescription of drugs in the treatment of persons with psychological problems and emotional and mental disorders and illnesses.

Sunday 17 August 1997
The Ottawa Citizen
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

8 сентября 1999 года
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

1 марта 2002
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

April 15, 2002.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

July 2, 2004
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Psychologists in Florida hope to convince state lawmakers next year that they ought to be able to prescribe medications if they have had a certain type of training to do so. (..) Only two states in the nation now allow psychologists with post-doctoral training in psychopharmacology to prescribe drugs: New Mexico, and, as of this year, Louisiana.

December 30, 2004
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

October 2005
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

20 марта 2006
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

P.S.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]:
It has been our experience that a treatment team approach consisting of a psychiatrist and a licensed psychologist has tremendous advantages for both patients and clinicians.
The combination of the two similar yet distinct disciplines typically enhances our diagnostic abilities, significantly improves treatment planning, and improves treatment planning and approaches. It also increases therapeutic productivity, an issue of major significance in an evolving environment of managed nationalized health care delivery.

[pliz]

Сообщение от Lyubimova

psychologist to prescribe drugs

Англичане весной рассказывали, что многие нормальные вменяемые, квалифицированные и потому востребованные психологи отбрыкиваются от этого предложения. Ну зачем психологу, психотерапевту-"не-врачу", у которого и так достаточно плотное расписание (6, 8 сессий в день) и нормальные деньги лишняя бумажная работа?

Если только для того, чтобы немножко помочь снизить ощущение собственного всемогущества их коллегами-врачами?

Сообщение от acha

Думаю после прочтения предоставленной ссылки Вам станет ясно отчего не могут, там достаточно подробно все разобрали (внимательно читаем посты уважаемого ВВС).

там самый "убедительный" аргумент в Вашем посте #71:

Сообщение от acha

Уважаемая masyava1, в недоступной Вам части форума шло достаточно бурное обсуждение Вашего вопроса. С позволения коллег резюмирую обсуждение:
В настоящее время психологи не имеют права оказывать психиатрическую и психотерапевтическую помощь

Мне почему-то вспомнился анекдот про таксиста - "мужик, так тебе "шашечки" или ехать надо?"
И ещё - в шутку (отчасти) - законодательство - оно не для того, чтобы его строго соблюдать, а для того, чтобы искать в нём лазейки! :-) а если серьёзно - то законодательство может и должно совершенствоваться. Много есть всяких несуразностей - но это не значит, что надо производить их в ранг строгого "а-я-яй-а". Как в америсе - типа в каком-то штате нельзя чистить апельсины в гостиничном номере или по выходным обнажённым женщинам прыгать с парашютом.

[Lyubimova]

Если только для того, чтобы немножко помочь снизить ощущение собственного всемогущества их коллегами-врачами?

Петр, а зачем им это?

[acha]

Сообщение от Lyubimova

acha, еще раз - в этом законе о психотерапии ничего не сказано! Именно поэтому и ведутся дискуссии о законе о психотерапии, вплоть до приведенного здесь законопроекта о психотерапии.

Да, видимо придется опять начинать сначала
Пока эти самые дискуссии ведутся, пока психотерапия остается частью психиатрии, все работы в этой области регламентируются вышеозначенным законом. Вот когда дискуссии закончатся, и будет принят закон (а не подзаконный акт наподобие 408 приказа), тогда будет другой разговор. (читаем пост №64 первичной темы)

Мне почему-то вспомнился анекдот про таксиста - "мужик, так тебе "шашечки" или ехать надо?"
И ещё - в шутку (отчасти) - законодательство - оно не для того, чтобы его строго соблюдать, а для того, чтобы искать в нём лазейки! :-) а если серьёзно - то законодательство может и должно совершенствоваться.

Безусловно, должно, но пока есть риск осложнений от вмешательства психолога, не думаю, что у врача возникнет грандиозное желание брать на себя еще и эту ответственность. Именно поэтому ключевой фразой в приведенной Вами цитате является «в настоящее время»

[nata-k]

А вот интересно, если сегодня примут закон о том, что психологи могут оказывать психотерапевтическую помощь, риск автоматически сегодня же и исчезнет?

[pliz]

Сообщение от acha

Безусловно, должно, но пока есть риск осложнений от вмешательства психолога, не думаю, что у врача возникнет грандиозное желание брать на себя еще и эту ответственность.

(с брызжущей изо рта пеной) А Вы мне ДОКАЖИТЕ, что риск приченения вреда от работы нормального психолога (подготовленного в соответствии с современными стандартами психологического сообщества и их разделяющего и поддерживающего) будет больше, чем риск возникновения осложнений при врачебном вмещательстве? Тут ведь поддерживается выские стандарты EBM! :-))) Так что - пожалуйста - исследования предоставте. На западе психологи в той или иной форме работают в ЛПУ. Докажите - что они приносят вред.

Психолог ведь по почкам с печенью не бьёт!

Как правило если человек хочет чего-то доказать - то он будет находить доказательства именно своей правоты, в упор не видя/не признавая иные факты. Это далеко от поиска истины.

Здесь многие считают, что "психологи нам не нужны до тех пор, пока не докажете обратное". Всё это очень напоминает Бёрновские игры - "Почему бы вам не... Да, но..."

[acha]

Сообщение от nata-k

А вот интересно, если сегодня примут закон о том, что психологи могут оказывать психотерапевтическую помощь, риск автоматически сегодня же и исчезнет?

Сообщение от Kwame

Психолог ведь по почкам с печенью не бьёт!

Как правило если человек хочет чего-то доказать - то он будет находить доказательства именно своей правоты, в упор не видя/не признавая иные факты. Это далеко от поиска истины.

Постараюсь задать предельно простой вопрос, который я уже задавал в первой теме
Кто будет нести правовую ответственность за осложнения в результате работы психолога в ЛПУ, и каким законом регламентируется ответственность психолога.

Что бы упростить еще приведу пример:
Имеется больной с соматическим диагнозом и, по мнению лечащего врача, нуждающийся в психотерапии. Больной отправлен к психологу, через некоторое время от начала психотерапии случился суицид. Вопрос: кто за это ответит исходя из сегодняшнего законодательства?

Теперь в этом же примере поменяйте психолога на психотерапевта и вновь ответьте на поставленный вопрос.

Имея два ответа на два вопроса, ответьте на следующие вопросы:

Будет ли врач направлять больного к психологу? Примет ли главврач на работу психолога?