Откуда берется кровь?

[nadiama]

Уважаемые кардиологи!
Я по профессии не врач, а программист, работающий в медицинском учреждении.
Пытаюсь помочь нашему врачу найти ответ на один вопрос, связанный с гемодинамикой.
Вопрос заключается в следующем. Во время систолы, правый и левый желудочки выбрасывают с соответствующие круги кровообращения НЕ ОДИНАКОВЫЕ (!) объемы крови. Левое предсердие забирает в малом круге и через левый желудочек выбрасывает в в большой круг примерно в 1,5 раза больше крови чем наоборот – правое предсердие забирает в большом круге и выбрасывает в малый. И так 70 раз в минуту! А как же закон сохранения крови? Ведь мы имеем ситуацию примерно такую. Есть 5-литровое и 3-литровое ведро. Из 3-х литрового берется 2 стакана воды и выливается в 5-литровое. Одновременно из 5-литрового ведра берется 1 стакан воды и переливается в 3-х литровое.
Точно также, кровь малого круга постоянно “вычерпывается” в пользу большого.
А откуда тогда она берется в малом?

[Anton Verbine]

[quote=nadiama]Уважаемые кардиологи!
... Во время систолы, правый и левый желудочки выбрасывают с соответствующие круги кровообращения НЕ ОДИНАКОВЫЕ (!) объемы крови. ...QUOTE]
...а кто Вам сказал, что- не одинаковые? Может, неодинаковые- но не обьёмы выброса, а что-то другое (не обьемы в миллилитрах, а фракции выброса в % еtc)? Дело в том, что в клинической практике точно и одновременно измерить "ударный" обьём левого и правого желудочкапрактически невозможно. Желудочки могут быть разные по обьёму, они всегда весьма разные по форме, длина и сила их систолы могут несколько различаться, но- "выброшенный" обьём за систолу примерно один и тот же. Иначе кровь либо где-то быстро скапливается, либо чаше ее где-то очень не хватает, и длится это очень непродолжительное время.

[nadiama]

Автор вопроса (профессор, доктор наук, зав. отделением и проч.) уверенно и настойчиво заявляет о том, что аорта и легочная артерия выбрасывают именно РАЗНЫЕ ОБЪЕМЫ крови. Он приводил мне значения в мл., называл методики, которыми это давно , по его словам, установлено. Названия методик мне воспроизвести трудно, но я могу уточнить. Маловероятно, что он в этом ошибается. Вот такой парадокс.

У меня, как инженера, есть одна версия. Плотность венозной крови выше, чем артериальной. Иными словами, одинаковые массы этой крови занимают разные объемы. Но разве это может объяснить разницу АЖ на 50%?!?!

[alexdr]

Сообщение от nadiama

Автор вопроса (профессор, доктор наук, зав. отделением и проч.) уверенно и настойчиво заявляет о том, что аорта и легочная артерия выбрасывают именно РАЗНЫЕ ОБЪЕМЫ крови.
[skipped]
У меня, как инженера, есть одна версия. Плотность венозной крови выше, чем артериальной. Иными словами, одинаковые массы этой крови занимают разные объемы. Но разве это может объяснить разницу АЖ на 50%?!?!

Уважаемый nadiama,

думаю, достаточно нарисовать схему кровообращения по обоим кругам и все встанет на свои места. Вы уверены, что плотность венозной крови выше, нежели артериальной (я просто никогда не задавался этим вопросом, но даже если и допустить такую вещь, думаю что легко провести расчеты и убедится в несостоятельности такого объяснения)? Кровь в малый и большой круг поступает в одинаковых объемах, т.е. сколько ее поступило в малый круг, столько из малого и поступит обратно в сердце и дальше в большой.

Что касается данных профессора, просто было бы интересно увидеть, на какой источник он ссылается. Посмотрим источник - продолжим разговор.

[nadiama]

Плотность венозной крови конечно же выше, не в 1.5 раза, но выше.
Кислород присоединяет углерод – СО2 тяжелее О2 уже в 1.375 раза. Правда, концентрация его ничтожна. Вы правы, необходимо знать источник информации чтобы продолжить дискуссию.

[Gilarov]

Правый и левый желудочки сердца выбрасывают РАВНЫЕ объемы крови. Т. е. ударный объем ПЖ=ударному объему ЛЖ. А вот фракция выброса (отношение УО к конечно-диастолическому объему х 100%) у них разная. При несоответствии (например, снижении УО левого желудочка) возникает сердечная недостаточность. Кровь, конечно, не "ньютоновская жидкость", но ряд фундаментальных положений гидродинамики к ней применим.
Профессору и заведующему рекомендую ознакомиться:
1.Савицкий Н. Н., Биофизические основы кровообращения и клинические методы изучения гемодинамики, 2 изд., Л., 1963;
2. Гайтон А., Физиология кровообращения. Минутный объем сердца и его регуляция, [пер. с англ.], М., 1969
Книги не устарели и по сию пору.

[nadiama]

Я извиняюсь, я пока не имею возможности узнать у нашего врача, откуда он взял, что ударные объемы слева и справа разные. Можно я пока свой вопрос задам?
Вы согласны, что сила систол у желудочков отличается. Но разве сила систолы это не следствие диастолического расширения? Я так понимаю, что насколько растянется желудочек во время диастолы, с такой силой он и сократится. Я не понимаю, как получается, что желудочки наполняются одинаковым объемом крови, а сокращаются с разной силой? В аорте и легочной артерии совершенно разные давления. Можно ли их преодолевать одинаковыми объемами крови?
И еще: известно, что во время систолы сердце совершает поворот слева направо. За счет чего? Технически, за счет того, что выброс в аорту совершается под большим давлением.
Извиняюсь, напоминаю на всякий случай, что я не врач.

[Anton Verbine]

Вы пытаетесь применить вполне упрошенные обяснения к весьма сложным явлениям. Вероятно, поэтому, окончательно ответить на эти- и дальнейшие вопросы- непросто.
как минимум, нужно иметь в виду- что у желудочков сердца больше различий, чем сходства- грубо говоря, это оболочка футбольного мяча, в которую засунуты одновременно толстостенная вытянутая камера, и тонкостенная , прижатая к оболочке-перчатка, давление в которых непрерывно изменяется (тоже по разному).

[Dr.]

Сообщение от nadiama

Названия методик мне воспроизвести трудно, но я могу уточнить. Маловероятно, что он в этом ошибается. Вот такой парадокс.

В одной из популярнейших А. - "Ахиллесе" анализируется противоречие между очевидными данными чувственного опыта и рассуждением, согласно которому быстроногий Ахиллес не может догнать черепаху, т.к. пока он пробежит разделяющее их расстояние, черепаха успеет все же пройти некоторый отрезок, пока Ахиллес будет пробегать этот отрезок, черепаха отползёт ещё немного дальше, и т.д. А. "Стрела" указывает на трудности отображения движения, возникающие с принятием "атомистических" концепций: если считать, что пространство, время и сам процесс движения состоят из некоторых "неделимых" элементов, то в течение одного такого "неделимого" тело не может двигаться (иначе "неделимое" "разделится") а значит, оно не сможет двигаться и вообще (сумма "покоев" не может образовать движения) т. е. летящая стрела "на самом деле" покоится.

(с) Зенон Элейский

[Vasilenko]

Автор топика пытается на основании заявления некоего профессора оспорить законы физики. Может стоит сделать наоборот?

Маловероятно, что он в этом ошибается

То есть нарушение закона сохранения вещества более вероятно...

[nadiama]

Уважаемые кардиологи, я вот у себя диск нашла по УЗИ и Допплеру. Наш врач (который мучается вопросом куда девается кровь) наверняка из этих методик свои сведения и почерпнул. Просто я знаю, что у нас есть – ЭхоКг, Допплер, Холтеровское мониторирование и ЭКГ.
Вот я читаю данные по УЗИ. Тут много цифр и информации, включая ударные объемы справа и слева. Написано, что УОслева=УОсправа. Я верю, что это так. Просто не понимаю почему.
Давление в аорте=120 мм рт.ст.
В легочной артерии=25 мм. рт.ст.
Кровь движется из участка с большим давлением в участок с меньшим. То есть в левом желудочке должно нагнетаться давление более 120 (пишут, примерно 130), а в правом более 25 (примерно 30), в противном случае кровь пойдет обратно в сердце, так? Если объемы крови в желудочках равны, за счет чего образуется такая разница в давлении? Хорошо, пусть за счет чего-то образовалась. Начался процесс изгнания в магистральные сосуды. Ударный объем=S x V, где S-площадь поперечного сечения сосуда, а V- интегральная скорость за систолу. Скорость изгнания, образованная примерно равной разностью давлений будет тоже примерно одинаковой. А вот площадь сечения у аорты больше. Отсюда и ударный объем больше.
Прошу указать, где я ошибаюсь.