Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Кардиология > Интервенционная кардиология и ангиология - форум для врачей

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #61  
Старый 10.09.2016, 13:22
Аватар для Abugov
Abugov Abugov вне форума
Рентгенохирург
      
 
Регистрация: 20.02.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 2,111
Поблагодарили 186 раз(а) за 181 сообщений
Записей в дневнике: 2
Abugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Вообще-то, разница по рестенозу там 50%: 5% и 10%. Маленькая разница по повторной реваскуляризации. Ну так она и производилась в нецелевых стенозах. Напомню, что DES задумывались только как средство борьбы с рестенозом. Что, с моей точки зрения, было блестяще подтверждено результатами исследования. Вообще, как мы относимся к результатам исследований? Мы знаем, к примеру, что тикагрелор намного лучше клопидогрела. При этом, в Плато снижение абсолютного риска на 1.9% и относительного на 16%. Согласитесь, что это существенно меньше, чем преимущество DES в НорСтенте. Впрочем, даже снижение абслоютного риска повторной реваскуляризации составило 3.3%, а относительного 17% (16.5% и 19.8%). В фарм. исследованиях на такой разнице хоронят целые группы препаратов.

Комментарии к сообщению:
audovichenko одобрил(а):
__________________
Абугов Сергей Александрович.
Российский Научный Центр Хирургии им. академика Б.В. Петровского.
Ответить с цитированием
  #62  
Старый 10.09.2016, 17:51
Sergnt Sergnt вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 21.01.2006
Адрес: Екб
Сообщений: 1,038
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 30 раз(а) за 22 сообщений
Sergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Abugov Посмотреть сообщение
Вообще-то, разница по рестенозу там 50%: 5% и 10%. Маленькая разница по повторной реваскуляризации. Ну так она и производилась в нецелевых стенозах. Напомню, что DES задумывались только как средство борьбы с рестенозом. Что, с моей точки зрения, было блестяще подтверждено результатами исследования. Вообще, как мы относимся к результатам исследований? Мы знаем, к примеру, что тикагрелор намного лучше клопидогрела. При этом, в Плато снижение абсолютного риска на 1.9% и относительного на 16%. Согласитесь, что это существенно меньше, чем преимущество DES в НорСтенте. Впрочем, даже снижение абслоютного риска повторной реваскуляризации составило 3.3%, а относительного 17% (16.5% и 19.8%). В фарм. исследованиях на такой разнице хоронят целые группы препаратов.
На мой взгляд, не совсем корректное сравнение с Plato: эта разница 1,9% и 16% была по первичным конечным точкам в виде сердечно-сосудистой смерти, инфаркта миокарда и инсульта, и оказалась высокодостоверной (P<0,001), по которым в Norstent достоверной разницы и не было.

Приведение примера с рестенозами (вторичная, суррогатная точка), которые ожидаемо оказались выше в группе BMS (но не драматически), тем не менее (что удивительно) не повлияло на качество жизни подопытных пациентов (другая вторичная точка).
Ответить с цитированием
  #63  
Старый 11.09.2016, 10:31
Аватар для Abugov
Abugov Abugov вне форума
Рентгенохирург
      
 
Регистрация: 20.02.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 2,111
Поблагодарили 186 раз(а) за 181 сообщений
Записей в дневнике: 2
Abugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Sergnt Посмотреть сообщение
Приведение примера с рестенозами (вторичная, суррогатная точка), которые ожидаемо оказались выше в группе BMS (но не драматически), тем не менее (что удивительно) не повлияло на качество жизни подопытных пациентов (другая вторичная точка).
Не соглашусь, в свою очередь. Первичность и вторичность конечной точки определяется дизайном исследования. Вполне твёрдой конечной точкой является повторное вмешательство в целевом стенозе, т. к., оно чаще всего бывает клинически вынужденным. Здесь разница гигантская. С моей точки зрения, результаты Норстента скорее свидетельствуют о высоком уровне повторных вмешательств в нецелевых поражениях, вне зависимости от изначального выбора стента. Т. е., у любого больного, подвергнутого ЧКВ имеется высокий риск дополнительных ЧКВ. Просто у тех больных, которым были имплантированы DES, выше вероятность того, что это будут другие стенозы. Выше В 2 РАЗА.. По-видимому, надо обсуждать полноту первичной реваскуляризации.
__________________
Абугов Сергей Александрович.
Российский Научный Центр Хирургии им. академика Б.В. Петровского.
Ответить с цитированием
  #64  
Старый 11.09.2016, 20:38
Sergnt Sergnt вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 21.01.2006
Адрес: Екб
Сообщений: 1,038
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 30 раз(а) за 22 сообщений
Sergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Судя по конечным результатам, повторные реваскуляризации не увеличивали смертность и ИМ, кроме того частота госпитализации в связи с нестабильной стенокардией (как я понимаю - экстренно) была также статистически недостоверной.
--------------------
В отношение показателей TLR и TVR и их "твердости" есть некоторые сомнения что они также "тверды" и "первичны" как смертность и инфаркт миокарда (ссылка: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] + полный текст в pdf: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ])

Хотя да, TLR и TVF присутствуют в "химерной" композитной конечной точке, рекомендованной Academic Research Consortium для стент-трайлов ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]) наряду с ИМ и смертностью.
----------
Что касается дизайна исследования, тут вот скандинавские парни сочли TLR и др. реваскуляризации отнести к "вторичным", можно конечно и покритиковать их за это. Но показатель 10% TLR для BMS был конечно неожиданным )) Помню много лет назад наши коллеги хирурги пугая пациентов, склоняя их к МАКШ говорили, что стент это 50% рестенозов ))) Ну вот, с относительно новыми BMS (2008-2013 годы) оказалось не столь трагично ))
--------------
Главными выводами Norstent были:
1. Лечение DES в сравнении с BMS не приводит к увеличению продолжительности жизни (это и раньше было известно, но не на таком большом количестве испытуемых)
2. Качество жизни у пролеченных DES не лучше чем с BMS
3. Для предотвращения 1 повторной реваскуляризации нужно пролечить 30 пациентов DES а не BMS
----------
Интересно, насколько экономически-денежной была разница в группах DES и BMS c учетом повторных госпитализаций/реваскуляризаций?

И еще, в Norstent не были включены пациенты, которым требовалось бифуркационное стентирование (хотя их оказалось не так уж много - 656 из более чем 20 тыс. кандидатов)
Ответить с цитированием
  #65  
Старый 12.09.2016, 07:36
Аватар для Abugov
Abugov Abugov вне форума
Рентгенохирург
      
 
Регистрация: 20.02.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 2,111
Поблагодарили 186 раз(а) за 181 сообщений
Записей в дневнике: 2
Abugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
В общем, на вкус и цвет все помидоры разные. Лично для меня, это ещё одно утверждение о пользе DES. Для тебя - победа BMS. Очередная иллюстрация к тому, что любые цифры можно трактовать так, как удобнее трактующему.

Комментарии к сообщению:
shok одобрил(а): любые цифры можно трактовать так, как удобнее трактующему
__________________
Абугов Сергей Александрович.
Российский Научный Центр Хирургии им. академика Б.В. Петровского.
Ответить с цитированием
  #66  
Старый 12.09.2016, 08:49
Sergnt Sergnt вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 21.01.2006
Адрес: Екб
Сообщений: 1,038
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 30 раз(а) за 22 сообщений
Sergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Abugov Посмотреть сообщение
В общем, на вкус и цвет все помидоры разные. Лично для меня, это ещё одно утверждение о пользе DES. Для тебя - победа BMS. Очередная иллюстрация к тому, что любые цифры можно трактовать так, как удобнее трактующему.
Для меня тут нет победы BMS, при прочих равных условиях я выберу современный DES в первую очередь и потому что меньше TLR и меньше риск тромбоза (в отличие от первых поколений DES). Просто современные BMS оказались не так плохи как "казались", ну а соотношение цена/качество по видимому будет за BMS, пока ценник на нанесение "лекарства на железку" не уменьшится раза в два (хотя за последний год мы покупали очень бюджетные стенты с ЛП вполне известной компании по цене практически на уровне BMS, что очень радовало)
Ответить с цитированием
  #67  
Старый 13.11.2016, 15:17
Аватар для angio
angio angio вне форума
Рентгенохирург
 
Регистрация: 27.04.2010
Адрес: Петрозаводск
Сообщений: 949
Сказал(а) спасибо: 35
Поблагодарили 115 раз(а) за 106 сообщений
Записей в дневнике: 1
angio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Для тех собирался, но никак не мог найти время для ознакомления с результатами EXEL - Вам [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]. Есть даже немного на русском
__________________
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto.
Ответить с цитированием
  #68  
Старый 13.11.2016, 21:14
Аватар для angio
angio angio вне форума
Рентгенохирург
 
Регистрация: 27.04.2010
Адрес: Петрозаводск
Сообщений: 949
Сказал(а) спасибо: 35
Поблагодарили 115 раз(а) за 106 сообщений
Записей в дневнике: 1
angio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Exclamation

Ну, чтобы не пробить лбом потолок от восторга по поводу торжества эндоваскулярной реваскуляризации прилагаю NOBLE trial (во вложении).

Как и многие коллеги, нахожусь в смятении и пробую делать выводы:
1. Xience лучший стент не только для голени, но и для ствола ЛКА.
По крайней мере если сравнить его с Cypher + Biomatrix.

2. Одностентовый Provisional в очередной раз доказал превосходство на двустентовыми техниками.


Ну, и на сладкое то, что совсем не укладывается в голове. PCI LM проиграла CABG по MACCE в группе Syntax <22, преимущественно за счет повторных инфарктов (не перипроцедурных!) и реваскуляризаций.

Вопрос к нашим гуру: какой был индекс стентирования в NOBLE?

Комментарии к сообщению:
mizin1 одобрил(а):
shok одобрил(а):
Вложения
Тип файла: pdf NOBLE trial.pdf (487.9 Кб, 10 просмотров)
__________________
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto.
Ответить с цитированием
  #69  
Старый 14.11.2016, 09:17
mizin1 mizin1 вне форума
эндоваскулярный хирург
 
Регистрация: 16.07.2009
Адрес: Ханты-Мансийск
Сообщений: 789
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 113 раз(а) за 105 сообщений
mizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
А мне еще вот что попалось про Noble.
IVUS почти не влияет на исходы. А раньше говорили, что чуть ли не безнравственно работать на стволе без ультразвука.

Комментарии к сообщению:
shok одобрил(а):
angio одобрил(а): однако ж в протоколе исследование ВСУЗИ настоятельно рекомендовалось
Изображения
Тип файла: jpg Безымянный.jpg (107.4 Кб, 10 просмотров)
Ответить с цитированием
  #70  
Старый 24.08.2017, 08:34
Аватар для angio
angio angio вне форума
Рентгенохирург
 
Регистрация: 27.04.2010
Адрес: Петрозаводск
Сообщений: 949
Сказал(а) спасибо: 35
Поблагодарили 115 раз(а) за 106 сообщений
Записей в дневнике: 1
angio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Просто оставлю это здесь.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

неплохой [tips & tricks] по перфорациям коронарных артерий.

Комментарии к сообщению:
mizin1 одобрил(а):
__________________
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto.
Ответить с цитированием
  #71  
Старый 14.11.2017, 13:31
md416 md416 вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 19.10.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 21
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
md416 о репутации этого участника нельзя сказать ничего определенного
День добрый!
Не поделится ли кто примером отчета на присвоение категории?)
Если возможно на почту [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Заранее спасибо!
Ответить с цитированием
Реклама

Куда обратиться с моим заболеванием?

ХОЧУ лечиться в МОСКВЕ

ХОЧУ лечиться ЗА РУБЕЖОМ

Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +3, время: 07:32.






Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.