Комментарий законопроекта

[Dr. Vadim]

Мне странно слышать удивление по поводу того, что дефекты при оказании медицинской помощи изучаются людьми, не имевшими к оказанию этой помощи никакого отношения. А что, должно быть как-то иначе? Alexvod, Вы вообще в курсе того, как назначается и проводится судебно-медицинская экспертиза (то есть назначаемая судом)? Закон о государственной судебно-экспертной деятельности читали? Да никогда в жизни лицо, имевшее отношение к оказанию помощи, не будет допущено к участию в экспертизе! (Был у нас в практике один случай, когда работник ответчика-медицинской организации вошел в состав судебно-экспертной комиссии; оспаривали потом в суде субъекта РФ). И почему это автоматически означает, что эти люди - теоретики, вообще непонятно... В самом факте сторонней профессионалльной оценки чьих-то действий (тоже, в общем-то, профессиональных) ничего странного и противозаконного нет. Срочно меняйте свои взгляды.


Я со своей стороны хочу разделить с Вами недоумение по поводу того, зачем вообще вводится этот правовой институт досудебной экспертизы? Нет, можно и зайца научить играть на барабане, но зачем? Это ведь не отменяет возможности и, главное, исключительной процессуальной значимости судебной экспертизы! Даже если такой "суд чести" на досудебном уровне и будет проведен, то в контексте судебного процесса (то есть на основании процессуального законодательства) заключение этого курултая будет оцениваться как "иное письменное доказательство" и не более того. Более того, это только поможет вывести дело за пределы того субъекта РФ, в котором проводится судебный процесс и назначить уже судебную экспертизу в бюро СМЭ другого региона. Всегда ведь можно будет указать на необъективность, пристрастность "больших людей" при проведении досудебной экспертизы и, ссылаясь на равноправие сторон в процессе и принцип состязательности, склонить суд на свою сторону при решении вопроса о выборе экспертного учреждения. Судьи ведь люди осторожные и тонко понимают такие вещи (редкие патологические исключения не в счет).

[alexvod]

Да никогда в жизни лицо, имевшее отношение к оказанию помощи, не будет допущено к участию в экспертизе!

А разве при производстве судебно-медицинской экспертизы в состав комиссии включается пострадавший? Экспертная деятельность основывается на принципах независимости эксперта. Пострадавший заинтересован больше всех. Либо исключить из членов комиссии пострадавшего, либо включить туда врача (либо обе заинтересованные стороны, либо ни одной). Лично мне кажется более логичным исключить пострадавшего. Иначе получается дублирование судебного процесса.

Да никогда в жизни лицо, имевшее отношение к оказанию помощи, не будет допущено к участию в экспертизе!

Я наверно не совсем точно выразился, основная мысль была немного другой. Не имеется ввиду именно эта помощь конкретному лицу.

Кто будет оценивать дефекты при оказании медицинской помощи в реанимации?

- представитель территориального органа исполнительной власти
- представитель МСЭ
- представитель органа управления здравоохранением
- представитель организации по защите прав граждан
- представитель профессиональных общественных объединений медицинских работников
- представитель страховщика

Но может оказаться, что все эти люди ни одного дня не проработали в реанимации. На мой взгляд, более логичным было бы включить в состав комиссии врачей (зав. отделениями или имеющих определенный стаж) соответствующей или близкой специальности.

Оцениваем дефекты реанимационной помощи? Комиссия в составе: зав. реанимацией новорожденных, зав. кардиореанимацией, врач ПИТа с 15 летним опытом работы, представитель организации по защите прав граждан, представитель страховщика. При несогласии с решение такой комиссии - в суд (с состязательностью сторон, назначением экспертиз, ....)

[alexvod]

Сообщение от kbv

Так от чего же нас обезопасит такой закон?

Например, частный врач (ИП) причиняет пациенту вред. Сумму оценивают в 1 млн. Для ИП это довольно большая сумма. А так, имея полис, эту сумму выплатит страховая.

Один мой знакомый, врезавшись в форд, был вынужден заплатить около 150 тыс руб (ОСАГО не хватило). После этого лично я, помимо полиса ОСАГО, приобрел полис дополнительно страхования. Я заплатил около 1500 руб, но теперь моя гражданская ответственность застрахована на 1 млн руб.

Но начинать сразу с обязательно страхования, ИМХО, нельзя. Сначала сделать его добровольным, "обкатать систему" и только потом делать его обязательным. Сколько лет действовала система страхования автогражданской ответственности до того, как ее сделали обязательной?

[alexvod]

В целях более полного выяснения обстоятельств .... по данному расследуемому страховому случаю назначает независимую экспертизу.

То есть собрали комиссию, которая отправляет дело на независимую экспертизу. А может сразу направлять на экспертизу? Зачем промежуточное звено в составе от 7 до 11 человек?

[Dr. Vadim]

Я бы сказал, зачем два промежуточных звена?

С комментарием относительно состава этих промежуточных звеньев полностью согласен.

[quote]Например, частный врач (ИП) причиняет пациенту вред. Сумму оценивают в 1 млн. Для ИП это довольно большая сумма. А так, имея полис, эту сумму выплатит страховая./QUOTE]
Либо не выплатит)), что более ожидаемо от страховых с их аппетитами и нацеленностью на получение сверхприбыли. Ну тогда уж обиженный пациент наверняка пойдет дальше. То есть в суд. Возражений нет, но маленький вопрос - зачем тогда вся эта кухня с промежуточными звеньями? Лобби страховщиков, как впрочем и в любом другом случае, где есть слово "обязательное страхование"...

[alexvod]

Сообщение от Dr. Vadim

Либо не выплатит)), что более ожидаемо от страховых с их аппетитами и нацеленностью на получение сверхприбыли. Ну тогда уж обиженный пациент наверняка пойдет дальше. То есть в суд.

А если в этом случае суд признает, что пациенту причинен вред и нужно платить - платить же будет все равно страховая.

Сообщение от kbv

Но Страхователем интересов пациента почему-то должна выступать медицинская организация, вместо самого пациента или государства.

Пациент получит свои деньги в любом случае (при выигрывании дела в суде). Сейчас - от медицинской организации. Но при наличии полиса платить будет страховая компания.

Сама идея такого страхования, на мой взгляд, здравая и нужная. Но вот конкретное исполнение... Любую хорошую идею, при желании, можно довести до абсурда

[alexvod]

Законодательной инициативы у нас нет. Не можешь изменить ситуацию - измени свое отношение к ней.

Надо менять свое отношение к истории болезни. Рассматривать ее не как медицинский документ или простую формальность (что часто бывает), а как средство доказывания в последующем своей правоты.

Как минимум, начать фиксировать невыполнение назначений врача. "Назначенную рентгенограмму так и не сделал....", "на контрольную явку пришел с опозданием на месяц....", "пульмикорт самовольно заменили на амброксол". Будет не история, а школьный дневник

[Dr. Vadim]

В страховом деле есть такое понятие как суброгация. Это обратное денежное требование к виновному лицу (при необязательности доказывания невонивности - к лицу, причинившеиу вред). Есть некоторые отличия от регресса, но сейчас речь не об этом. По сути - регресс, да. Так что выплата страховой в пользу пациента (родственников умершего пациента) не спасает от права обратного требования с больницы в пользу страховой.

[alexvod]

Сообщение от Dr. Vadim

Так что выплата страховой в пользу пациента (родственников умершего пациента) не спасает от права обратного требования с больницы в пользу страховой.

В этом случае само страхование теряет смысл. Я застраховался, причинил ущерб, за меня заплатила страховая, а потом эту же сумму требует с меня. А какой тогда смысл страховаться?

А статья 17 законопроекта?

[Dr. Vadim]

Не путайте. Это глава посвящена компенсационным выплатам, то есть тем выплатам, которые осуществляются (по задумке этого законопроекта) в том случае, если страховое возмещение по каким-то причинам не может быть выплачено. А так да, в контексте компенсационных выплат возможен регресс. Закрепили.

[alexvod]

Сообщение от Dr. Vadim

А так да, в контексте компенсационных выплат возможен регресс.

Если требовать регресс со страхователя во всех случаях, то теряется сама идея страхования. Какая разница, я заплачу пострадавшему или пострадавшему заплатит страховая, а я заплачу страховой?

Как правило, регресс со страхователя возможен только лишь в определенных случаях. Например, в отношении ОСАГО это умысел, состояние опьянения,.... (ст 76 ОСАГО)

[Dr. Vadim]

Идея страхования никуда не теряется, потому что страховые компании - не благотворители и деньгами не раскидываются. Смотрите на ситуацию глазами всех участников.

Ст. 965 ГК РФ

Если договором имущественного страхования не предусмотрено иное, к страховщику, выплатившему страховое возмещение, переходит в пределах выплаченной суммы право требования, которое страхователь (выгодоприобретатель) имеет к лицу, ответственному за убытки, возмещенные в результате страхования. Однако условие договора, исключающее переход к страховщику права требования к лицу, умышленно причинившему убытки, ничтожно.

Смотрим, не предусмотрено ли "иное"? Ст.14 законопроекта устанавливает права и обязанности страховщика. Совершенно ясно, что договором обязательного страхования этот перечень прав и обязанностей, установленный федеральным законом (когда законопроект станет таки законом),не может быть изменен. Совершенно ясно из ст. 14, что никакого "иного" в ней нет, поэтому суброгация запросто может быть применена.

NB! Обратите внимание на терминологическую путаницу и не дайте себя запутать! Статья 965 ГК РФ называется "Переход к страховщику прав страхователя на возмещение ущерба (суброгация)". Странно, правда? Страхователем у нас является сама медицинская организация и сама к себе она требование предъявить не может, разве что к конкретному работнику, но только в пределах месячного заработка и только однократно и вообще это не из той оперы.
Но посмотрите сам текст пункта 1-го этой ст.965 ГК РФ. А в тексте уже упоминается не только страхователь, но и (в скобочках) выгодоприобретатель. И тут уже все встает на свои места. Выгодоприобретатель - это у нас родственники застрахованного лица, то есть это сторона пациента.
Просто содержание статьи 965 ГК РФ шире ее названия ровно на один субъект этих отношений, а именно на выгодоприобретателя.

UPD: Хотя, признаюсь, я не могу точно сказать, является ли обсуждаемый гипотетический договор договором личного или имущественного страхования... По субъектному составу и направленности прав и обязанностей такой договор полностью вписывается в конструкцию договора личного страхования (ст. 934 ГК РФ), но в статье 6 законопроекта прямо сказано, что объектом страхования являются имущественные интересы пациента. Поэтому не знаю даже, применима ли здесь суброгация

[alexvod]

Сообщение от Dr. Vadim

Идея страхования никуда не теряется, потому что страховые компании - не благотворители и деньгами не раскидываются.

За что тогда я плачу им страховую премию?

Например, причинен ущерб 50 тыс.

Вариант 1. Если полиса нет, я возмещаю этот ущерб пострадавшему. Мои потери 50 тыс

Вариант 2. Если полис есть, платит страховая, а я - страховой. Мои потери 50 тыс + страховая премия.

Какой тогда смысл покупать полис? За что компания получает страховую премию? В чем смысл страхования?

В отношении ОСАГО, помимо Закона есть Правила, которые (ст 76) устанавливают случаи когда можно потребовать регресс со страхователя (умысел, пьяный). В обсуждаемом законопроекте (ст 5) тоже указывается необходимость утверждения правил. Видимо, по аналогии с ОСАГО, порядок получения регресса будет там.

[Dr. Vadim]

Вы платите им страховую премию за то, что законодатель влючил слово "обязательное" по отношению к страхованию в название закона. Потому что гладиолус, короче)) Лобби страховщиков, что Вы хотите... А также Вы платите им страховую премию за то, чтобы освободить пациента от похода в суд; страховая компания, если посчитает нужным, сама через суд эти уплаченные суммы с Вас взыщет.
Другое дело, что, во-первых, страховой компании не выгодно признавать причинно-следственную связь, а во-вторых, суброгация применяется только по отношению к имущественному страхованию, а этим законопроектом все-таки вводится страхование, очень похожее на личное. Смущает только ст.6 законопроекта, говорящая про имущественный интерес пациента как про объект страхования, хотя тут же пишет про страховой риск, связанный с наступлением события причинения вреда жизни и здоровья, что опять-таки делает этот договор очень похожим на договор именно личного страхования, а не имущественного. Поэтому суброгация под большим вопросом пока. Но вы правы - надо дождаться Правил страхования от Правительства РФ.

[alexvod]

Да, объектом страхования указаны имущественные интересы пациента. Однако

Статья 383. Права, которые не могут переходить к другим лицам

Переход к другому лицу прав, неразрывно связанных с личностью кредитора, в частности требований об алиментах и о возмещении вреда, причиненного жизни или здоровью, не допускается.

Разве что-то меняется от того, что они обозвали возмещение вреда здоровью "имущественным интересом пациента"? Алименты тоже можно назвать имущественными интересами.

Разве не одно и тоже
"имущественные интересы пациента, связанные с причинением вреда его жизни и здоровью "
и
"возмещении вреда, причиненного жизни или здоровью"