Профилактическое назначение лекарств

[Chevychelov]

Сообщение от DrMaya

даже исходя из этого, полной аналогии все равно не получается

Это Ваше личное мнение. На самом деле, именно абсолютная тождественность термина историческая (т.е. исконная) особенность этого определения.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

И на эту полную аналогию уже не могут повлиять никакие новые мета-анализы. Может появиться новый термин, но старый изменить уже не получиться. Так более новый термин CVD (cardiovasclar disease) многими англоязычными учеными (это подтвердят участники международных конференций) применяется в контексте CAD, хотя это действительно не одно и тоже.

[Chevychelov]

Сообщение от DrMaya

Т.е. при отсутствии клиники, данных за ишемию (безболевых или болевых) при наличии начальных изменений в КА (до 50%), Вы бы поставили ИБС?

Да. Так меня учили: атеросклероз коронарных артерий в подавляющем большинстве случаев патогенетическая основа ИБС, независимо от его выраженности. И, самое главное , ето не противоречит современным концепциям: можете писать ИБС (КБС), можете CVD, главное - лечить правильно (как я говорю пациентам, остановить или рассосать бляшку), согласно последним гайдам.

[AnnaLX]

Сообщение от Chevychelov

главное - лечить правильно .

С этим никто не поспорит. Проблема только в том, что гипердиагностика ИБС этого, к сожалению, не гарантирует.

[Chevychelov]

Сообщение от AnnaLX

С этим никто не поспорит. Проблема только в том, что гипердиагностика ИБС этого, к сожалению, не гарантирует.

О какой гипердиагностике можно говорить при наличии КАГ. Надеюсь никто не спорит, что у больного есть коронарный атеросклероз. А как вы его назовете ИБС, КБС, CAD или CVD в данном случае на лечение не повлияет. Лечение целиком зависит от того, будете ли вы опираться на гайды или нет.

Диагноз, который я сформулировал на госэкзамене по терапии:
"ИБС. Атеросклероз аорты и венечных артерий. Кардиосклероз атеросклеротический. ХСН1. WPW феномен."
Прошло почти 35 лет. Похоже, он и сейчас бы проканал.

[BMB]

Сообщение от Chevychelov

О какой гипердиагностике можно говорить при наличии КАГ. Надеюсь никто не спорит, что у больного есть коронарный атеросклероз. А как вы его назовете ИБС, КБС, CAD или CVD в данном случае на лечение не повлияет. Лечение целиком зависит от того, будете ли вы опираться на гайды или нет.

Диагноз, который я сформулировал на госэкзамене по терапии:
"ИБС. Атеросклероз аорты и венечных артерий. Кардиосклероз атеросклеротический. ХСН1. WPW феномен."
Прошло почти 35 лет. Похоже, он и сейчас бы проканал.

Этот форум - источник моего комплекса неполноценности Я до сих пор не знаю, как четко определить критерии наличия "кардиосклероза атеросклеротического" или ХСН I ст (n-терминальный pro-bnp?)

[DrMaya]

Несмотря на ссылку на рекомендации, понимание формулировки диагноза, а отсюда и лечебной стратегии расходятся

Гипертоническая болезнь 2 стадии. Достигнутая степень артериальной гипертонии 1, высокий риск сердечно-сосудистых осложнений. Начальный атеросклероз аорты, коронарных, брахиоцефальных артерий. Гиперлипидемия II А типа. Феномен ВПВ.

Действительно, интересно, на основании чего больному поставили ХСН 1 степени и наличие кардиосклероза?

[tourunov]

А можно посмотреть протокол ЧП-ЭФИ (я его так и не нашел - может плохо искал)? Преэкзитация у него, на мой взгляд, довольно неубедительна. Кроме того так (как небольшая ступенька в начальной части комплекса) может выглядеть местное нарушение внутрижелудочковой проводимости; конечно PQ немного меньше нормы, но это еще не дает права говорить о WPW. На словах было сказано, что признаки предвозбуждения при ЧПЭС отсутствуют - тогда почему речь идет о WPW? В остальном, с диагнозом DrMaya согласен.
P.S. Мне кажется, довольно странно говорить об ИБС у пациента без клиники с нестенозирующим атеросклерозом коронарных артерий...

[Chevychelov]

МКБ-10
ИБС
Атеросклеротическая болезнь сердца
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Слава богу, а то мне внушили, что меня не существует (с, как-то так)

[AnnaLX]

[quote=Chevychelov;1660201]О какой гипердиагностике можно говорить при наличии КАГ. Надеюсь никто не спорит, что у больного есть коронарный атеросклероз. А как вы его назовете ИБС, КБС, CAD или CVD в данном случае на лечение не повлияет. Лечение целиком зависит от того, будете ли вы опираться на гайды или нет.

Мне кажется, все валить в одну кучу тоже бывает не очень полезно.
Гайдлайнс не призывают подменять клинические диагнозы заключением КАГ.
Я понимаю Вашу позицию так: любой атеросклероз нужно лечить, и выявление его в любой локализации и в любой степени выраженности является основанием для профилактики инфаркта (инсульта).
Посыл, безусловно, понятен, есть различия в подходах к необходимой мере этого лечения, т.е., объеме профилактики.
Но не думаю, что эта позиция является основанием для отождествления всех сердечно-сосудистых заболеваний (CVD) между собой, и с ИБС (СAD) в частности. А также наличия 30%-ного стеноза, который стенокардию не вызывает, с ИБС - все-же, клиническим понятием, как ни крути .

[Chevychelov]

Позволю себе некоторые итоги.
Оказывается в МКБ10 (о которой мы забыли) есть болезнь под кодом I25.1
ИБС. Атеросклеротическая болезнь сердца.
Chronic ischaemic heart disease
I25.1 Atherosclerotic heart disease
Coronary (artery):
· atheroma
· atherosclerosis
· disease
· sclerosis

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Да, это статистическая классификация, но болезнь есть.
Проилактика-то - вторичная!

[angio]

Сообщение от Chevychelov

Позволю себе некоторые итоги.
Оказывается в МКБ10 (о которой мы забыли) есть болезнь под кодом I25.1
ИБС. Атеросклеротическая болезнь сердца.
Chronic ischaemic heart disease


Да, это статистическая классификация, но болезнь есть.
Проилактика-то - вторичная!

Вторичная профилактика чего?!?!............ сердечно-сосудистых катастроф?!?

...или Вы под вторичной профилактикой подразумеваете лечение атеросклероза?!?

Пусть закидают меня помидорами, НО я лично давно забыл про МКБ-10 и считаю ее морально устаревшей классификацией, которая не способна успевать за динамикой представлений о различных нозологиях (к примеру классификация фибрилляции предсердий на моем коротком веку преображалась уже не раз).

ИМХО, в данном конкретном случае коронарный атеросклероз в диагнозе не соответствует понятию о "Chronic ischaemic heart disease" (С) и должен выноситься в диагноз под маркой Мультифокального атеросклероза в виде перечисления поражений сосудистых бассейнов.

______________________________
прошу прощения за многабукаф

[Dr.Vad]

Сообщение от Chevychelov

Профилактика-то - вторичная!

касательно к разделению первичной и вторичной профилактики: эффективность/целесообразность первичной профилактики статинами, аспирином и иже с ними оценивали при отсутствии в анамнезе инфарктов/инсультов и прочих доказанных/установленных диагнозов, поэтому назначение данных препаратов у больных с немыми ишемиями, инструментально-обнаруженным атеросклерозом и проч. является ПЕРВИЧНОЙ прoфилактикой инсульта, инфаркта внезапной коронарной смерти (твердых диагнозов), а не профилактикой прогрессирования роста бляшки, % стеноза и др. мягких клин. признаков.

[Ostap]

Можно ведь и делом заняться - протокол ЭФИ, например, "нагрузку", и на основании полученных данных (есть ишемия - нет её и т.д.) лечить. Либо модификацией образа жизни с минимально необходимым медикаментозным вмешательством, либо - полноценная терапия ИБС, КБС, CAD, CVD: "как хотите назовите - пациенту помогите, если нужно - объясните." По-моему, копание в гайдах и схемах, поиске особого смысла в каждой букве (как будто она написана богом) достигло крайней точки..

[Chevychelov]

Оценивая гайд
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

понимаешь, что такое вторичная профилактика
по названию
AHA/ACCF Secondary Prevention and Risk
Reduction Therapy for Patients With Coronary and
Other Atherosclerotic Vascular Disease

И по сноске в таблице

for very high risk*
patients

*Presence of established CVD plus 1) multiple major risk factors (especially diabetes), 2) severe and poorly controlled risk factors (especially continued cigarette
smoking), 3) multiple risk factors of the metabolic syndrome (especially high triglycerides
200 mg/dL plus non–HDL-C
130 mg/dL with low HDL-C
40 mg/dL),
and 4) patients with ACSs.

[Dr.Vad]

вот и цитата (подчеркнуто мной) из ссылочки (сообщение 9) по статиновому мета-анализу, что есть в полной версии:

Trials were considered to have enrolled participants at low cardiovascular risk if the 10-year risk of cardiovascular-related death or nonfatal myocardial infarction among participants was less than 20%, as assessed by extrapolation of observed risk in the control group of each trial. In general, this corresponded to participants who were free from cardiovascular disease (i.e., no prior acute coronary syndrome or coronary revascularization, no prior ischemic stroke and no prior revascularization or loss of limb owing to peripheral arterial disease) and diabetes.