Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Психотерапия, психиатрия и наркология > Вопросы пациентов

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 29.11.2011, 15:44
restlesss restlesss вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 17.11.2011
Город: Москва
Сообщений: 18
Сказал(а) спасибо: 10
restlesss *
Заикание, 27 лет

Здравствуйте, уважаемые врачи! Меня зовут Мария, 27 лет. Сразу хочу извиниться, если пишу не в тот раздел форума!

История: Заикаюсь с 3 лет, мама говорит, что я начала говорить очень рано, говорила много и быстро, в 3 года начала заикаться. У папы легкая форма заикания, в детстве заикался сильно. Также в детстве такая проблема была у брата, сейчас у него остаточные явления - редкие запинки.
У меня заикание проявляется чаще всего стрессовых ситуациях (важное совещание), в значимые для меня моменты(защита диплома, например). В обычной жизни тоже заикаюсь, но сейчас это не очень сильно мешает жить. Раньше в магазин даже ходила с бумажками, не могла произнести, что мне нужно. Текст защиты диплома пришлось записывать и редактировать в аудиопрограмме, убирая записки, потому что в период окончания института я практически не могла говорить, в связи с этим была совершенная апатия, мысли, что никогда не смогу найти работу, что я ничего не стою и тому подобное. Сейчас ситуация чуть улучшилась, но некоторые проблемы остались - не могу звонить незнакомым людям по телефону, начинается спазм, и я даже не могу сказать "Здравствуйте" и описать, зачем я звоню. Не могу иногда сказать, как меня зовут. То есть если нет возможности сказать "своими словами", а нужно конкретно произнести какое-то слово - начинаются проблемы. Если очень сильно устаю или в течение дня приходится много говорить (работа очень "разговорная"), вечером дома практически не могу говорить - только спазмы. Хуже всего с английским - я хорошо знаю разговорный английский, но не могу говорить - как только открою рот, точно знаю, что сказать, но начинается спазм.

Как лечилась: в 6 лет ходила в логопедический детский сад, лечилась по методу "говорить с рукой", после этого заикание практически прошло, но вернулось в подростковом возрасте, скорее всего, потому что я перестала соблюдать правила, из протеста, наверное...Потом пыталась лечиться по методу breathmaker - этот чудо-аппарат мне запорол речь месяца на полтора - то есть вообще практически перестала говорить. Облегчение приходит, когда я не концентрируюсь на проблеме с речью. Была у невропатологов - обследовали вдоль и поперек, сказали нарушений нет. Была у психотерапевта - сказали, что я нормально говорю, и что у меня нет проблемы, спрашивали о неразделенной любви (а действительно, рассказывая о своем заикании, я не заикаюсь). Облегчение небольшое приходит на афобазоле - вместе с улучшением общего настроения, уменьшения чувства тревоги.

Обо мне. Очень мнительная и обидчивая. Болезненно реагирую на критику. Обстоятельно подхожу к любому вопросу. В ситуациях, угрожающих жизни или здоровью мгновенно собираюсь, делаю, что нужно, потом отхожу тяжело - до обмороков. Психосоматика мучает - могу придумать себе болезнь и заболеть - последний раз решила, что у меня аллергия и практически не могла дышать. Как только лор сказала, что отеков нет - мгновенно все прошло. На нервной почве может подняться температура тела. На приеме у любого врача всегда высокое давление, сердцебиение, хотя никакого страха или неудобства я не чувствую.
В общем, можно сказать, что я нервная.

Чего я боюсь Планируем ребенка. Очень боюсь, что не смогу нормально говорить с ребенком с самого начала, и что ребенку может передаться мое заикание. Боюсь, что из-за моего заикания могут возникнуть проблемы с воспитанием, социальной адаптацией ребенка. Боюсь, что грубо говоря, не смогу срочно позвонить врачу при необходимости. Сейчас почти все звонки за меня делает муж.


Вопросы
1. Имеет ли смысл обращаться к врачу? И если да, то к какому? Психотерапевту, невропатологу?
2. Есть ли сейчас новые методы лечения заикания? До этого момента от всех попыток лечения становилось только хуже.

Помогите пожалуйста разобрать кашу в моей голове.
Заранее спасибо за ответ!
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 29.11.2011, 16:31
restlesss restlesss вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 17.11.2011
Город: Москва
Сообщений: 18
Сказал(а) спасибо: 10
restlesss *
Прошла тесты

1. Госпитальная шкала для самооценки тяжести депрессии и тревоги
Умеренно выраженная тревога. Отсутствие депрессии.
Повод обратиться к врачу.
2. Шкала Бека для самооценки тяжести депрессии

Уровень депрессии по шкале Бека (в баллах) - 10.
Отсутствие или минимально выраженная депрессия. Живите спокойно.
3. Опросник для выявления панических атак
Нельзя считать, что Вы испытываете панические атаки (чувствительность метода 81%, специфичность 99%).
4.ИТО
Результаты обработки теста для: Мария
Ложь: 2
Аггравация: 0
Экстраверсия: 7
Спонтанность: 3
Агрессивность: 4
Ригидность: 7
Интроверсия: 7
Сензитивность: 5
Тревожность: 9
Лабильность: 8
--------------------------------------------------------------------------------
Интерпретация результатов:
У Вас имеется достаточно выраженное заострение определенных черт характера, что приводит к психологическому дискомфорту и психической дезадаптации. Рекомендуется консультация специалиста.
5. Торонтская алекситимическая шкала Алекситимия: 43
Интерпретация результатов: Уровень алекситимии в пределах нормы.
6. Шкала эмоциональной возбудимости
Эмоциональная возбудимость (в стенах): 7
Интерпретация результатов:
-----------------------------------------------------------------------------
Полученные баллы свидетельствуют о тенденции к высокой эмоциональной возбудимости. Скорее всего Вам стоит проконсультироваться у специалиста.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 29.11.2011, 17:11
Аватар для stepbystep
stepbystep stepbystep вне форума
психолог
      
 
Регистрация: 07.04.2007
Город: Москва
Сообщений: 3,102
Поблагодарили 478 раз(а) за 372 сообщений
Записей в дневнике: 1
stepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Мария, здравствуйте.
Откликнусь на Ваш первый вопрос.
Цитата:
Сообщение от restlesss Посмотреть сообщение
...1. Имеет ли смысл обращаться к врачу? И если да, то к какому? Психотерапевту, невропатологу?..
На мой взгляд ответ на него есть в Вашем тексте.

Если обращаться ко врачу то не к невропатологу, потому что:
Цитата:
Сообщение от restlesss Посмотреть сообщение
...Была у невропатологов - обследовали вдоль и поперек, сказали нарушений нет...
Есть смысл обратиться к психотерапевту. Смотрите:
Цитата:
Сообщение от restlesss Посмотреть сообщение
...У меня заикание проявляется чаще всего стрессовых ситуациях (важное совещание), в значимые для меня моменты(защита диплома, например)...
...была совершенная апатия, мысли, что никогда не смогу найти работу, что я ничего не стою и тому подобное...
...не могу звонить незнакомым людям по телефону...
...Не могу иногда сказать, как меня зовут...
...Если очень сильно устаю или в течение дня приходится много говорить (работа очень "разговорная") вечером дома практически не могу говорить...
...Хуже всего с английским - я хорошо знаю разговорный английский, но не могу говорить...

...вернулось в подростковом возрасте, скорее всего, потому что я перестала соблюдать правила, из протеста, наверное...
...Облегчение приходит, когда я не концентрируюсь на проблеме с речью...
...рассказывая о своем заикании, я не заикаюсь...
...Облегчение небольшое приходит на афобазоле - вместе... уменьшения чувства тревоги.

...Очень мнительная и обидчивая. Болезненно реагирую на критику. Обстоятельно подхожу к любому вопросу...
...Психосоматика мучает - могу придумать себе болезнь и заболеть...
...Очень боюсь, что не смогу... Боюсь, что грубо говоря, не смогу...
Вырисовывается примерно следущее.
Есть особенности речи, которые Вам не мешают на работе, в общении с близкими или, когда Вы описываете эти особенности (чтобы начать описывать заикание надо спокойно признать и принять его, как данность).
Сложности возникают, когда вокруг особенности речи накручиваются Ваши переживания о своём заикании. Характер этих переживаний виден в Вашем сообщении: страх, тревога, боязнь показать себя неуспешной/нетакой и прочее.

Получается, что есть 1)заикание и есть 2)страх заикания. Когда нет второго, первое Вас "не парит". Справитесь со вторым, станете, как Роберт Рождественский, который спокойно себе чуточку (и иногда не чуточку) заикался, выступая перед многотысячной аудиторией.

Страх, тревогу, сильное напряжение надо нести к психотерапевту. Не оглядываясь на имеющийся опыт обращения.
Цитата:
Сообщение от restlesss Посмотреть сообщение
...Была у психотерапевта - сказали, что я нормально говорю, и что у меня нет проблемы...
Психотерапевт - это не тот, кто выносит суждения и выспрашивает что-то в соответствии со своими идеями. А тот, кто обслуживает заботу пациента, его душу.

Если Вы принесёте в психотерапию свой страх заикания - это, как мне представляется, будет самое то.

Комментарии к сообщению:
Spiegel одобрил(а):
__________________
... с Уважением, Алексей Вячеславович Степанов.
Стать участником психотерапевтической группы в Москве
Мой сайт
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 29.11.2011, 19:02
restlesss restlesss вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 17.11.2011
Город: Москва
Сообщений: 18
Сказал(а) спасибо: 10
restlesss *
Smile

Здравствуйте, Алексей Вячеславович, большое спасибо за ответ, вы совершенно правы, очень четко сформулировали то, что я не могла сформулировать!
Цитата:
Сообщение от stepbystep Посмотреть сообщение
Получается, что есть 1)заикание и есть 2)страх заикания. Когда нет второго, первое Вас "не парит".
Именно "не парит", потому что не портит жизнь. Когда я могу говорить, заикаясь - это не страшно, потому что я МОГУ говорить. Хуже, когда я не могу сказать - понимаю, что я не могу сказать - еще больше пугаюсь, что так и не смогу сказать - впадаю в ступор. Вы не могли бы посоветовать специалиста в Москве, у которого есть опыт работы с такого рода проблемами? Я правильно понимаю, что заочно решать проблему даже не стоит пытаться?
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 29.11.2011, 22:27
Аватар для stepbystep
stepbystep stepbystep вне форума
психолог
      
 
Регистрация: 07.04.2007
Город: Москва
Сообщений: 3,102
Поблагодарили 478 раз(а) за 372 сообщений
Записей в дневнике: 1
stepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Уверенно рекомендую специалистов форума. В профиле каждого из них есть контактная информация.
врач-психотерапевт Дивисенко Сергей Иванович
врач-психотерапевт Бурова Виталина Адександрована

психолог Рязанова Ирина Николаевна
психолог Мавлиева Радмила Руслановна
психолог Алексей Вячеславович Степанов


Хочу ещё добавить одно рассуждение. Отнеситесь к нему критично. Не воспринимайте "не прожевав".
Если считать страх заикания (я буду называть его Вашим расстройством) основной темой, то на это расстройство можно смотреть , фокусируясь на двух моментах.

Вообразите себе, что "страх заикания" - это горизонталь. Есть пространство выше этой линии и пространство ниже этой линии.
Выше находится немота. То есть то, как Ваше расстройство являет себя в жизни. Из-за переживаний по поводу заикания Вы теряете речь. Это тот симптом, который явственно заметен, как гриб на поверхности почвы.

Что ниже? Догадываетесь?
Мнительность, обидчивость; склонность остро реагировать на неприятие, критику; тревожность по поводу успешности решения различных вопросов; падкость на ипохондрические мысли и, как мне кажется, общая неуверенность в себе. То есть то, что присуще Вам, как человеку.
Своего рода мицелий (грибница), из которого, минуя рубеж поверхности (страх заикания) растут грибы-симптомы (немота).

Возможно психотерапия и наверху, и внизу. Одинаково ценные и с одинаковым потенциалом эффективности. Можно работать над снятием симптома (немоты), можно с базой - причинностью страха немоты.
Наверху быстрее, внизу основательнее, но дольше.

Рекомендованные специалисты работают и "сверху" и "снизу", но, как мне представляются, предпочитают более основательную работу.

Понятно ли изъяснился?
__________________
... с Уважением, Алексей Вячеславович Степанов.
Стать участником психотерапевтической группы в Москве
Мой сайт
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 30.11.2011, 10:09
restlesss restlesss вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 17.11.2011
Город: Москва
Сообщений: 18
Сказал(а) спасибо: 10
restlesss *
Алексей Вячеславович, спасибо за рекомендации!
По поводу вашего рассуждения - это спорный вопрос, с какой стороны лучше "копать". Конечно, я бы предпочта быстрый путь - избавление от "симптомов", потому что в "базе" можно завязнуть по уши и вообще не получить никакого результата. У меня основные цели - научиться говорить по телефону, научиться произносить конкретные слова в нужной ситуации и открыть рот в плане английского языка. Я очень много думала над механизмами возникновения этого моего логоневроза. Сложно разобраться, что является причиной, а что следствием! В детстве я не была такой нервной, я была очень уверенной в себе, и заикание было как раз просто особенностью речи, которая не мешала жить. Потом, трудно поймать момент, начались комплексы, из них вытекла обидчивость, мнительность и эмоциональная лабильность. Из этого - еще больший страх речи, из этого страха - просто приступы паники - все это накручивалось много лет, как снежный ком! Наверное, во всей это каше действительно должен очно разбираться врач-психотерапевт! Он, я думаю, сам определит, за какие ниточки нужно тянуть, чтобы распутать этот клубок. А я в свою очередь просто могу распечатать эту нашу с вами дискуссию и на первый прием прийти с ней.
Спасибо вам большое за консультацию!
Мария
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 30.11.2011, 17:58
Аватар для stepbystep
stepbystep stepbystep вне форума
психолог
      
 
Регистрация: 07.04.2007
Город: Москва
Сообщений: 3,102
Поблагодарили 478 раз(а) за 372 сообщений
Записей в дневнике: 1
stepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Мария, Ваш комментарий понятен и очень точен.
Присмотритесь к Виталине Александровне. Она является адептом когнитивно-поведенческой психотерапии. Подход эффективный и нередко дающий довольно быстрые и устойчивые результаты.

Цитата:
Сообщение от restlesss Посмотреть сообщение
...А я в свою очередь просто могу распечатать эту нашу с вами дискуссию и на первый прием прийти с ней...
Очень хорошая идея.

Удачи вам (буду держать за вас кулачки).
__________________
... с Уважением, Алексей Вячеславович Степанов.
Стать участником психотерапевтической группы в Москве
Мой сайт
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 30.11.2011, 18:31
restlesss restlesss вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 17.11.2011
Город: Москва
Сообщений: 18
Сказал(а) спасибо: 10
restlesss *
Еще раз спасибо) К Виталине Александровне уже присматриваюсь!
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 05.12.2011, 14:04
restlesss restlesss вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 17.11.2011
Город: Москва
Сообщений: 18
Сказал(а) спасибо: 10
restlesss *
Еще один вопрос

Алексей Вячеславович, а Вы принимаете в Москве? По какой методике работаете? Виталина Александровна сейчас не берет новых пациентов, а рекомендованый ею специалист не отвечает.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 05.12.2011, 20:30
Аватар для Divisenko
Divisenko Divisenko вне форума
Врач психотерапевт
      
 
Регистрация: 03.09.2005
Город: Москва
Сообщений: 15,438
Поблагодарили 4,049 раз(а) за 3,942 сообщений
Записей в дневнике: 2
Divisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от restlesss Посмотреть сообщение
Алексей Вячеславович, а Вы принимаете в Москве? По какой методике работаете? Виталина Александровна сейчас не берет новых пациентов, а рекомендованый ею специалист не отвечает.
Отвечу за Алексея Вячеславовича: да, он принимает именно в Москве, и я его очень рекомендую!

Комментарии к сообщению:
Spiegel одобрил(а):
__________________
divisenko.ru
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 06.12.2011, 09:14
restlesss restlesss вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 17.11.2011
Город: Москва
Сообщений: 18
Сказал(а) спасибо: 10
restlesss *
Сергей Иванович, спасибо! осталось только собрать всю волю в кулак и ПОЗВОНИТЬ) Или выпросить другие контакты и написать все же.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 06.12.2011, 10:06
Аватар для stepbystep
stepbystep stepbystep вне форума
психолог
      
 
Регистрация: 07.04.2007
Город: Москва
Сообщений: 3,102
Поблагодарили 478 раз(а) за 372 сообщений
Записей в дневнике: 1
stepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Мария, в профиле есть контакты и аськи, и скайпа. Стучитесь, если непросто позвонить.
__________________
... с Уважением, Алексей Вячеславович Степанов.
Стать участником психотерапевтической группы в Москве
Мой сайт
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 26.12.2011, 10:08
Аватар для Logoped
Logoped Logoped вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 12.01.2010
Город: Россия
Сообщений: 44
Поблагодарили 13 раз(а) за 13 сообщений
Logoped этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Здравствуйте, Мария.
Цитата:
Сообщение от restlesss Посмотреть сообщение
2. Есть ли сейчас новые методы лечения заикания? До этого момента от всех попыток лечения становилось только хуже.
Дело в том, что подход к лечению заикания очень часто однобокий. То есть, либо назначаются лекарственные препараты, либо корректируют только речь , как Вы описывали выше в старттопике, причём основной упор делается как раз на сопряжение проговаривания с движениями ведущей руки. А нужно иметь в виду и индивидуальные особенности заикающегося , произвести подробный анализ процесса говорения и речевого дыхания , локализации мышечных спазмов и ещё много нюансов, поэтому важен комплексный подход:

1- Работа с личностью заикающегося. Формирование уверенного и свободного поведения на всех этапах общения .
2- Дыхательные, голосовые, речевые упражнения.
3- Обучение навыкам самомассажа с целью расслабления речевой и мимической мускулатуры. Освоение релаксационных методик.
4- Ликвидация логофобии - страха речи.
5- Работа над темпом и ритмом речи.
6- Работа над фразовой речью.
7- Профилактика рецидивов.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 26.12.2011, 19:00
restlesss restlesss вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 17.11.2011
Город: Москва
Сообщений: 18
Сказал(а) спасибо: 10
restlesss *
Спасибо за ответ!

Цитата:
Сообщение от Logoped Посмотреть сообщение

1- Работа с личностью заикающегося. Формирование уверенного и свободного поведения на всех этапах общения .
2- Дыхательные, голосовые, речевые упражнения.
3- Обучение навыкам самомассажа с целью расслабления речевой и мимической мускулатуры. Освоение релаксационных методик.
4- Ликвидация логофобии - страха речи.
5- Работа над темпом и ритмом речи.
6- Работа над фразовой речью.
7- Профилактика рецидивов.
Здравствуйте! Спасибо большое за ответ! Скажите пожалуйста, есть ли у Вас успешный опыт работы с заикающимися, а именно ликвидация логофобии? Может быть я не права, но мне кажется, что остальные 6 пунктов не являются для меня проблемой!
И еще вопрос - скажите пожалуйста, где вы работаете территориально?
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 07.01.2012, 11:19
Аватар для illusion
illusion illusion вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 11.12.2008
Город: Москва
Сообщений: 3,579
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 780 раз(а) за 772 сообщений
illusion этот участник имеет превосходную репутацию на форумеillusion этот участник имеет превосходную репутацию на форумеillusion этот участник имеет превосходную репутацию на форумеillusion этот участник имеет превосходную репутацию на форумеillusion этот участник имеет превосходную репутацию на форумеillusion этот участник имеет превосходную репутацию на форумеillusion этот участник имеет превосходную репутацию на форумеillusion этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Вы уже получили здесь на форуме контакты нескольких специалистов, успешно работающих с заиканием, что мешает обратиться к кому-то из них за помощью?
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 21:22.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.