Трудности в постановке диагноза

[cramp]

Сообщение от Golosa

Доктор, простите, но Вы какой-то непонятливый и непробиваемый. Я хоть читаю все то, что Вы мне предлагаете в качестве цитирования. Вы по отношению к моим ссылкам относитесь с точностью до наоборот, то есть не читаете. Поэтому и Ваши высказывания про то, что Вы не будете читать ( а я так давно и понял, что ничего не читаете) тему про "Синдром Рейно", выглядят очень-очень глупо. Откройте все-таки последнюю страницу этой темы. Там, да практически и на всех других страницах этой темы, не идет речи о синдроме Рейно.
Понимаете ли в чем дело: кроме Вас, надеюсь, эту тему прочитали и другие заинтересованные лица, и они поняли, что к чему и о чем идет речь. Вы же этого не поняли и поэтому выглядите очень смешно. Если Вас не устроят мои объяснения в теме про синдром Рейно, я Вам еще раз все объясню с использованием дополнительной литературы. На все остальное комментарии оставлю завтра. Простите, сегодня занят просмотром футбольных матчей. Не ленитесь, почитайте.

Открыл и прочитал. Это Вы где катком проехались по EDX.
Теперь я все понял, откуда ноги растут
Из вот таких источников: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ], остеопаты!!!которыми наполнили весь интернет. Так это парамедицина, непрофессионализм и шарлатанство. Посмотрите в списке литературы, там одни журналы, остеопатические методички. Это остеопатический бизнесс, там не нужна электродиагностика. Я то думал..что-то серьезное. Если вы в это верите, то у нас точно у каждого свой путь.. А EDX просто развелся.. Начал за здравие, нормально, ему кстати за его первую ссылку [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] кучу одобрялок накидали, я бы тоже кинул, если бы смог.. Это настоящий официальный документ.

[Golosa]

Сообщение от cramp

Открыл и прочитал.

Дождались! Состоялось! Радость-то какая! Банкетный зал заказывать?

Сообщение от cramp

Это Вы где катком проехались по EDX. .

И все, насколько я понял, остались живы. И знаете почему? Потому что был найден не "золотой стандарт", а "золотая середина".

Сообщение от cramp

Теперь я все понял, откуда ноги растут.

Не уверен.

Сообщение от cramp

Из вот таких источников: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ], остеопаты!!!которыми наполнили весь интернет. Так это парамедицина, непрофессионализм и шарлатанство. Посмотрите в списке литературы, там одни журналы, остеопатические методички. Это остеопатический бизнесс, там не нужна электродиагностика.

Доктор, я всерьез стал опасаться за Ваше здоровье. Может закончим дискуссию? Эк Вас повело! Совершенно с Вами согласен, что все пошло от остеопатов, а остеопаты - это мировая масонская ложа и одним из секретных агентов одной из международных ячеек этой ложи является ортопед-травматолог ( имени не будем называть, и так всем ясно КТО!). Доктор, Вы раскрыли международный заговор, причем прочитав одну статейку. Не пойму, почему она произвела на Вас такое неизгладимое впечатление. Хотя я во всем Вас поддерживаю. Только бы Вы успокоились.

Сообщение от cramp

Я то думал..что-то серьезное. Если вы в это верите, то у нас точно у каждого свой путь..

Это Вы о чем? О вере? Так я и в бога не верю, не то что в остеопата. Но вот если остеопат, ортопед-травматолог, невропатолог, нейрохирург, патофизиолог и т.д. напишут и сделают что-то умное, полезное, настоящее, то я верю этим людям, независимо от их медицинской специальности. И путь у нас с Вами - точно разный. Побаиваюсь чегой-то я с Вами идти по одной дорожке, лучше держаться подальше.

Сообщение от cramp

А EDX просто развелся.. Начал за здравие, нормально, ему кстати за его первую ссылку [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] кучу одобрялок накидали, я бы тоже кинул, если бы смог.. Это настоящий официальный документ.

Ну, конечно настоящий и официальный документ, а я бросал ссылки из рекламных объявлений, наклеенных около мусоропровода в подъезде.

[cramp]

Ну, конечно настоящий и официальный документ, а я бросал ссылки из рекламных объявлений, наклеенных около мусоропровода в подъезде.[/quote]

Не обижайтесь, но примерно оттуда. Вот с таких сайтов, прошу прощения у модератора, в целях, исключительно нашего спора..[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Так это желтая пресса, уж извините, как страничка здоровья в "АиФ". Автор, врач из Флориды, даже не удосужился привести ссылку на литературу на этот опус Nerve conduction studies confirmed the presence of median nerve neuropathy in approximately 45 percent of these symptomatic patients. Interestingly, nerve conduction studies were negative in almost one third of “clinically certain” patients but positive in nearly one third of “clinically uncertain” patients. Of the 125 asymptomatic patients who were examined (control group), 23 (18.4 percent) were found to have median nerve neuropathy on nerve conduction testing.
Но сразу же "подстраховался" и следующим абзацем опровергнул себя же
Consensus committees from the American Academy of Neurology, American Association of Electrodiagnostic Medicine, and American Academy of Physical Medicine and Rehabilitation recognize nerve conduction studies as the diagnostic standard for carpal tunnel syndrome (ссылаясь уже на литературу).
Вот это David D. Kilmer, Brian A. Davis. Electrodiagnosis in carpal tunnel syndrome//Hand Clin 18 (2002)243–255. –“Summary вообще не нашел, где Вы оба подписались. Если, не сложно, то скиньте в личку, интересно почитать. Все остальное тоже сомнительно..
Я вот Вас не понимаю, если искать "гадости", то можно найти и про ЭКГ и про УЗДГ и про Рентген. Но зачем? Если есть стандарт (читайте абзац выше, приведенный из многих источников по многу раз), то зачем придумывать велосипед. И я не соглашусь с Вами, что ЭНМГ такая раскрученная методика, которую назначают всем подряд. По-моему, Вы путаете с МРТ. Я когда ходил по неврологам лет 6 назад, то многие мне "открывались", что они вообще не знают что это такое и зачем оно надо. И только когда МСЭК заставляла сделать ЭНМГ, то они напрявляли на ЭНМГ. Так что мне ваше "волнение" не понятно. И если есть возможность сделать достаточно чувствительное и специфическое исследование на СЗК, то почему этим исследованием стоит пренебречь? Что оно такое дорогое или вредное? Я еще понимаю, когда нет ЭНМГ в округе 100 км, можно и нужно рассказывать о тестах..но когда у тебя рядом, почему нет? Я думаю, что несмотря на то, что все решает нейрохирург, без ЭНМГ мало кто ляжет под нож и для родных и близких все из Вас посоветует сделать ЭНМГ для подтверждения..мало ли что?! А вдруг нет этого синдрома? (это для местных оптимистов, что все решает хирург с ЭНМГ или без).

[Golosa]

Сообщение от cramp

Не обижайтесь, но примерно оттуда. Вот с таких сайтов, прошу прощения у модератора, в целях, исключительно нашего спора..[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Так это желтая пресса, уж извините, как страничка здоровья в "АиФ". Автор, врач из Флориды,

Уважаемый доктор, я абсолютно ни на что и ни на кого не обижаюсь. Просто мне не очень нравится и никогда не нравилось разделение врачебных специальностей на "элитные" и "убогие". И в той, и в другой группе могут находиться по-настоящему толковые специалисты-теоретики и блестящие практики. А может быть и наоборот: все плохо в "элите", и все прекрасно у "убогих". И есть еще много-много вариантов. Поэтому, если Вы считате американского, даже семейного, врача недоумком, а официальный медицинский американский журнал рассматриваете, как "желтую прессу", то я не могу с Вами согласиться. Тем более, что автор статьи , насколько я понял, сделал краткий обзор существующей на тот момент литературы, посвященной диагностике и лечению СКЗ. От своего имени и от имени семейных врачей в эту статью он не внес никаких предложений и новшеств. Автор только резюмировал то, что сделали до него невропатологи, нейрохирурги нейрофизиологи и врачи других специальностей.

Сообщение от cramp

Вот это David D. Kilmer, Brian A. Davis. Electrodiagnosis in carpal tunnel syndrome//Hand Clin 18 (2002)243–255. –“Summary вообще не нашел, где Вы оба подписались.Если, не сложно, то скиньте в личку, интересно почитать.

Давайте адрес: если хотите, то вышлю весь сборник, где изложена эта статья. Где-то 12,8 МВ.

Сообщение от cramp

Все остальное тоже сомнительно...

Что именно?

Сообщение от cramp

Я вот Вас не понимаю, если искать "гадости", то можно найти и про ЭКГ и про УЗДГ и про Рентген. Но зачем? Если есть стандарт (читайте абзац выше, приведенный из многих источников по многу раз), то зачем придумывать велосипед.

Можно много чего. Но во всем должна быть какая-то трезвая целесообразность, а не всем подряд-поголовно согласно тупым стандартам и протоколам, или просто так.

Сообщение от cramp

По-моему, Вы путаете с МРТ.

Пока еще различаю.

Сообщение от cramp

И если есть возможность сделать достаточно чувствительное и специфическое исследование на СЗК, то почему этим исследованием стоит пренебречь?

Если исследование существенным образом помогает в диагностике и лечении, то тогда не нужно им пренебрегать. А если все понятно и без различных дополнительных методов исследования, то зачем тратить деньги и время? Неэкономно это.

Сообщение от cramp

Что оно такое дорогое или вредное?

Неприятное. И я уже как-то говорил, что у нас стоимость электродиагностики значительно-значительно превышает стоимость набора для проведения операции по поводу СКЗ (извините, подставился).

Сообщение от cramp

А вдруг нет этого синдрома? (это для местных оптимистов, что все решает хирург с ЭНМГ или без).

В сомнительных для врача и больного случаях как раз дополнительные методы исследования совсем не повредят, а даже наоборот. А если все делать "на всякий случай", то и из дома выходить опасно: а вдруг кирпич на голову? Да, и как кто-то сказал, дома тоже оставаться опасно: а вдруг в унитаз засосет? Простите, мысль не моя, а какого-то юмориста.

[EDX]

Сообщение от Golosa

Неприятное. И я уже как-то говорил, что у нас стоимость электродиагностики значительно-значительно превышает стоимость набора для проведения операции по поводу СКЗ (извините, подставился).

ну это странное утверждение, конечно собственно себестоимость операции СЗК невысока если считать только расходники, так и энмг недорого (если не делать иг.ЭМГ, что при СЗК не обязательно) - в обоих случаях основные затраты на работу специалиста. кстати сколько у Вас стоит операция, если не секрет. Со своей стороны могу сказать, что энмг в Питере примерно 1000-3000.

[Golosa]

Сообщение от EDX

ну это странное утверждение, конечно собственно себестоимость операции СЗК невысока если считать только расходники, так и энмг недорого (если не делать иг.ЭМГ, что при СЗК не обязательно) - в обоих случаях основные затраты на работу специалиста. кстати сколько у Вас стоит операция, если не секрет. Со своей стороны могу сказать, что энмг в Питере примерно 1000-3000.

Объяснение очень простое. Вы, наверное, заметили, что в скобках я сказал, что подставился. На Украине медицина - бесплатная. Поэтому больной по закону не должен ничего с собой приносить на операцию: ни марлю, ни бинты, ни анестетики, ничего! Всем обеспечивает государство. Очень легко подсчитать, сколько в среднем стоит операция. Если врач хирургической специальности, работающий на ставку, получает в месяц в среднем меньше 200 долларов США, то при пятидневной рабочей неделе можно подсчитать, сколько стоит работа хирурга в операционной в течение 20-45 минут ( время зависит от способа операции при СКЗ). Моя личная "себестоимость" выше, так как я официально не являюсь врачом, официально никогда им не работал( так написано в трудовой книжке), а работаю преподавателем. Если ко всему подходить официально, то и электродиагностику больному обязаны выполнить бесплатно. Но я посылаю больных на исследование в ведомственное мед.учреждение, где оборудование еще и арендуется у частной фирмы. Поэтому больной официально платит. Стоит исследование гораздо меньше 50 долларов. Если нужны более точные цифры, то могу уточнить.

[EDX]

Сообщение от Golosa

Объяснение очень простое. Вы, наверное, заметили, что в скобках я сказал, что подставился. На Украине медицина - бесплатная. Поэтому больной по закону не должен ничего с собой приносить на операцию: ни марлю, ни бинты, ни анестетики, ничего! Всем обеспечивает государство. Очень легко подсчитать, сколько в среднем стоит операция. Если врач хирургической специальности, работающий на ставку, получает в месяц в среднем меньше 200 долларов США, то при пятидневной рабочей неделе можно подсчитать, сколько стоит работа хирурга в операционной в течение 20-45 минут ( время зависит от способа операции при СКЗ). Моя личная "себестоимость" выше, так как я официально не являюсь врачом, официально никогда им не работал( так написано в трудовой книжке), а работаю преподавателем. Если ко всему подходить официально, то и электродиагностику больному обязаны выполнить бесплатно. Но я посылаю больных на исследование в ведомственное мед.учреждение, где оборудование еще и арендуется у частной фирмы. Поэтому больной официально платит. Стоит исследование гораздо меньше 50 долларов. Если нужны более точные цифры, то могу уточнить.

правильно ли я понимаю, что операции по поводу СЗК на Украине бесплатны во всех случаях? или все таки есть коммерческая медицина ? или только энмг платно? вопрос короче в том если речь идет о деньгах (неважно конкретные суммы и учреждения и как Вы лично это решаете) важно - соотношение между стоимостью энмг и стоимостью операции. у нас повторю оно невелико - 1-3 тыс - энмг, 15-16 тыс. -операция - 1 рука в частной клинике.

[cramp]

И я уже как-то говорил, что у нас стоимость электродиагностики значительно-значительно превышает стоимость набора для проведения операции по поводу СКЗ (извините, подставился).
В сомнительных для врача и больного случаях как раз дополнительные методы исследования совсем не повредят, а даже наоборот. А если все делать "на всякий случай", то и из дома выходить опасно: а вдруг кирпич на голову? Да, и как кто-то сказал, дома тоже оставаться опасно: а вдруг в унитаз засосет? Простите, мысль не моя, а какого-то юмориста.[/quote]

Что у нас стоимость нейрохирургического пособия вместе с оплатой самой операции значительно-значительно меньше 2000 руб (примерная стоимость ЭНМГ)? No comments.
Это не дополнительные методы, когда идет речь о прогнозе и дальнейшем выздоровлении пациента. Это операция, подходите к ней со всей серьезностью даже отдаленных осложнений.

[Golosa]

Сообщение от cramp

Это операция, подходите к ней со всей серьезностью даже отдаленных осложнений.

Извините, но Вы меня все-таки уморили. С Вами весело.

[cramp]

Сообщение от Golosa

Извините, но Вы меня все-таки уморили. С Вами весело.

Другие Ваши переведенные ссылки JASON T. KOO, AND ROBERT M. SZABO. COMPRESSION NEUROPATHIES OF
THE MEDIAN NERVE//JOURNAL OF THE AMERICAN SOCIETY FOR SURGERY OF THE HAND
“Nerve conduction studies can provide objective evidence of impaired conduction, but standards vary widely.63 In general, distal motor latencies of more than 4.5 ms and distal sensory latencies of more than 3.5 ms are considered abnormal. Asymmetry of conduction between both hands of more than 1 ms for motor conduction or 0.5 ms for sensory conduction time also is considered abnormal. Nevertheless, a group of 12 medical researchers agreed by consensus that a positive electrodiagnostic test with absent symptoms cannot lead to a diagnosis of CTS (64). They were unable to agree on the diagnosis of patients with classic symptoms of CTS and negative electrodiagnostic findings

"Исследования проводимости нерва может предоставить объективные доказательства нарушения проводимости, но стандарты меняются. В общем, дистальное моторное время проводимости более 4,5 мс и дистальное сенсорное время проводимости более чем на 3,5 мс считается ненормальным. Асимметрия проводимости между обеими руками более 1 мс для моторного времени проводимости или 0,5 мс для сенсорного времени проводимости также считается ненормальным. Тем не менее, группа из 12 медицинских исследователей согласились на основе консенсуса, что положительный тест электродиагностики, в случае если отсутствуют симптомы, не может привести к диагностике CTS (64). Они не смогли договориться о диагностике пациентов с классическими симптомами CTS и отрицательными выводами электродиагностики".

А никто и не спорит, что у ЭНМГ есть своя чувствительность и специфичность. Данные приводились не раз (примерно 90%). Даже !хирурги кисти! согласились по-поводу высокого времени дистального проведения, что это ненормально. Опять же есть критерии (почему волнения у исследователей), с каким временем дистального проведения можно брать на операцию, а их "тормозит" закон и судебные издержки. И речь ведется именно в этой плоскости. Может нужно снизить порог до более низких цифр времени дистального проведения для оперативного вмешательства, это проблема может решаться в будущем. Но есть закон (опять же про золотой стандарт), и пока обязаны его выполнять все, если не хотят проблем. Вы же приводите якобы пример недостоверности ЭНМГ, хотя речь совсем не об этом.