Левая ступня не гнется вверх...

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

Почему-то никто даже не пытается подумать, что разные амплитудно-частотные окна могут давать противоположные биологические эффекты.

Какие замечательные подвижки произошли в Вашем отношении к электростимуляции. А ведь раньше отвергалось напрочь все, что касается электростимуляции и всяких там физиопроцедур вместе с физиотерапевтами-вредителями. Неужели мои нечеловеческие усилия приносят наконец-то плоды?

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

Какие замечательные подвижки произошли в Вашем отношении к электростимуляции. А

Это лишь предположения. А нужны факты.

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

Это лишь предположения. А нужны факты.

А я же приводил множество литературных источников, которые подтверждали, что электростимуляция ( в частности при патологии периферических нервов) широко и легально с пользой используется и в США, и в Австрии, и в Китае, и в т.д. Причем применяется дипломированными специалистами традиционной медицины.

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

А я же приводил множество литературных источников, которые подтверждали, что электростимуляция ( в частности при патологии периферических нервов) широко и легально

Времена, когда само по себе использование любого воздействия можно было принимать за доказательство его пользы, уже прошли.

Если есть доказательства, полученные в РКИ, подтверждающие значимую пользу такой-то электростимуляции при травме периферических нервов - их было бы уместно привести.

Например, если есть кокрейновский систематический обзор на эту тему - было бы в самый раз. На все остальное давайте повторно не тратить время и место. Надеюсь на понимание.

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

А я же приводил множество литературных источников, которые подтверждали, что электростимуляция ( в частности при патологии периферических нервов) широко и легально с пользой

Не поленился и заглянул в Medline. Есть несколько сходных недавних работ, вроде даже обещающих что-то, но как-то не сильно уверенно.

Например, канадская [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]. Май 2010 - куда уж современнее.

Начинается с того, что "Electrical stimulation (ES) of injured peripheral nerves accelerates axonal regeneration in laboratory animals. However, clinical applicability of this intervention has never been investigated in human subjects." То есть "...никогда не исследовалась на людях"(!). Это насчет "широко и легально с пользой".

Ну и дальше - вроде есть какие-то отличия по инструментальным критериям. А вот по остальным, включая оценку качества жизни - "Other outcome measures showed a significant improvement in both patient groups". То есть все значительно улучшилось что со стимуляцией, что без нее.

И называется статья "Brief post-surgical electrical stimulation accelerates axon regeneration and muscle reinnervation without affecting the functional measures in carpal tunnel syndrome patients." То есть даже в названии - "bla-bla-bla без влияния на функциональные результаты..." - каковое влияние-то, собственно, и было бы пресловутым улучшением клинически значимых исходов. Если бы оно было. Но - не было.
И это ведь пишут энтузиасты, которые очень-очень хотят показать, что есть какая-то польза.

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

Не поленился и заглянул в Medline. Есть несколько сходных недавних работ, вроде даже обещающих что-то, но как-то не сильно уверенно.

Например, канадская [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]. Май 2010 - куда уж современнее.

Правильно, доктор. Об этой статье я уже знал несколько месяцев назад. Просто не успел Вас с ней ознакомить: кажется Вы закрыли тему. И предыдущую ссылку этих же авторов я дал не зря, так сказать для Вашей предварительной подготовки.

Сообщение от alex2006mobile

Начинается с того, что "Electrical stimulation (ES) of injured peripheral nerves accelerates axonal regeneration in laboratory animals. However, clinical applicability of this intervention has never been investigated in human subjects." То есть "...никогда не исследовалась на людях"(!). Это насчет "широко и легально с пользой".

Ну, во-первых, а что, разве плохо, что я предлагаю применять на практике последние достижения мировой науки и практики? Во-вторых, может именно с такими параметрами электростимуляции действительно никто не работал, кроме авторов? В-третьих, Вам еще раз процитировать многочисленные публикации из разных стран мира, где описаны разные виды применяемой электростимуляции? И эти публикации - медицинские, легальные, написаны очень суровыми и авторитетными авторами, которые давно и легально применяют все это на практике.

Сообщение от alex2006mobile

Ну и дальше - вроде есть какие-то отличия по инструментальным критериям. А вот по остальным, включая оценку качества жизни - "Other outcome measures showed a significant improvement in both patient groups". То есть все значительно улучшилось что со стимуляцией, что без нее.

Доктор, а зачем врать-то? Цитировать-то надо все, а не отрывки. Очень легко проверить, что основная мысль статьи как раз не такая, какой Вы ее пытаетесь представить. Написано-то там:The stimulation group had significant axonal regeneration 6–8 months after the CTRS when the MUNE increased to 290 ± 140 (mean ± SD) motor units (MU) from 150 ± 62 MU at baseline (p < 0.05). In comparison, MUNE did not significantly improve in the control group (p > 0.2). Terminal motor latency significantly accelerated in the stimulation group but not the control group (p > 0.1). Sensory nerve conduction values significantly improved in the stimulation group earlier than the controls." Этого недостаточно? Причем улучшение доказано, ну, допустим, объективнми методами, а оther outcome measures являются как раз субъективными ( всякие-разные опросники, функциональные и чувствительные тесты, которые полностью зависят от желания или нежелания больного контактировать с врачом, от его настроения и т.д. и т.п.), хотя тоже улучшились.

Сообщение от alex2006mobile

И называется статья "Brief post-surgical electrical stimulation accelerates axon regeneration and muscle reinnervation without affecting the functional measures in carpal tunnel syndrome patients." То есть даже в названии - "bla-bla-bla без влияния на функциональные результаты..." - каковое влияние-то, собственно, и было бы пресловутым улучшением клинически значимых исходов. Если бы оно было. Но - не было.
И это ведь пишут энтузиасты, которые очень-очень хотят показать, что есть какая-то польза.

Да, я так и понял, что никакого улучшения и не было. Про это ясно так и написано:"The stimulation group had significant axonal regeneration 6–8 months after the CTRS when the MUNE increased to 290 ± 140 (mean ± SD) motor units (MU) from 150 ± 62 MU at baseline (p < 0.05). In comparison, MUNE did not significantly improve in the control group (p > 0.2). Terminal motor latency significantly accelerated in the stimulation group but not the control group (p > 0.1). Sensory nerve conduction values significantly improved in the stimulation group earlier than the controls." И заключение тоже такое же: все плохо. Так ведь переводится заключительное предложение резюме? -"We conclude that brief low frequency ES accelerates axonal regeneration and target reinnervation in humans.” Поэтому из-за отсутствия положительного эффекта журнал взял, да и опубликовал эту статью. И как они, дураки, не заметили, что статья-то сама себя опровергает, то есть все плохо и никакого положительного эффекта нет. Чего-то я не понимаю в западной науке и практике.
Да, кстати, я ведь выполнил условие по поводу контролируемого и рандомизированного?

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

легальные, написаны очень суровыми и авторитетными авторами, которые давно и легально применяют все это на практике.

Много чего применяли, потом убеждались, что толку от этого мало. Так что надо на обоснованность применения ориентироваться, а не на собственно применение. Если применение обосновано РКИ, и мета-анализы подтверждают, да, есть существенная польза - есть смысл в эту сторону глядеть.

Сообщение от Golosa

Доктор, а зачем врать-то?

Гхм.

Сообщение от Golosa

Цитировать-то надо все, а не отрывки. Очень легко проверить, что основная мысль статьи как раз не такая, какой Вы ее пытаетесь представить. Написано-то там:The stimulation group had significant axonal regeneration 6–8 months after the CTRS when the MUNE [skipped]Этого недостаточно?

Конечно, нет. Про это я вовсе не врал, как Вы изящно выразились, а как раз упомянул про отличия по суррогатным показателям, они же косвенные, они же лабораторно-инструментальные.
А надо бы - клинически значимые исходы. То же качество жизни, например.

Сообщение от Golosa

Причем улучшение доказано, ну, допустим, объективнми методами,

Напомню, "Косвенные критерии оценки могут быть полезны в клинических испытаниях 2 фазы для выявления того, является ли новый вид вмешательства биологически активным, а также для принятия принципиального решения о достаточной перспективности нового вида вмешательства, оправдывающего проведение крупного окончательного исследования с использованием клинически значимых исходов. В окончательных клинических испытаниях 3 фазы, за исключением редких случаев, когда обоснованность применения косвенного критерия оценки неопровержимо доказана, в качестве основного критерия оценки должен использоваться истинный клинический исход." [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Сообщение от Golosa

а оther outcome measures являются как раз субъективными ( всякие-разные опросники, функциональные и чувствительные тесты, которые полностью зависят от желания или нежелания

Угу, и в рандомизированном исследовании вдруг в обеих группах случайно как-то получается "желание или нежелание" одинаковое, хотя одна значительно якобы лучше.

Сообщение от Golosa

Да, я так и понял, что никакого улучшения и не было. Про это ясно так и написано:"[b]The stimulation group had significant axonal regeneration

А что насчет клинически значимых критериев? Вот тех же функциональных исходов?
Или надо напоминать, что эффективность, скажем, средства от остеопороза оценивать надо не по повышению минеральной плотности, а по снижению встречаемости переломов?

Сообщение от Golosa

И заключение тоже такое же: все плохо. Так ведь переводится заключительное предложение резюме? -"We conclude that brief low frequency ES accelerates axonal regeneration and target reinnervation in humans.”

Вы ж должны понимать, что если все это "without affecting the functional measures" - это буря в стакане воды.

Сообщение от Golosa

Да, кстати, я ведь выполнил условие по поводу контролируемого и рандомизированного?

И которое бы показало существенное положительное влияние на клинически значимые исходы? Увы.

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

Много чего применяли, потом убеждались, что толку от этого мало.

Это точно. Все течет и все изменяется, в том числе и медицине. Канут в лету и всякие РКИ, мета-анализы, ревью, утверждающие, что БИОС - это самое то при лечении переломов. Ну, что поделаешь, человеческая мысль не стоит на месте.

Сообщение от alex2006mobile

Так что надо на обоснованность применения ориентироваться, а не на собственно применение. Если применение обосновано РКИ, и мета-анализы подтверждают, да, есть существенная польза - есть смысл в эту сторону глядеть.

Так я и гляжу в сторону процитированной Вами статьи-резюме. Там вроде бы что-то про именно РКИ написано.

Сообщение от alex2006mobile

Конечно, нет. Про это я вовсе не врал, как Вы изящно выразились, а как раз упомянул про отличия по суррогатным показателям, они же косвенные, они же лабораторно-инструментальные.

Я тоже очень не люблю лечить по анализам и анализы. Но куда деться от этого в ортопедии и травматологии: вовнутрь человеку не заглянешь без рентгенографии, КТ, УЗИ, МРТ. Сплошной суррогат.

Сообщение от alex2006mobile

А надо бы - клинически значимые исходы. То же качество жизни, например..

Доктор, еще раз прошу Вас поделиться со мной своими знаниями: а какие способы-методы ОБЪЕКТИВНОГО прижизненного доказательства ускорения роста аксонов у человека, акромя как электродиагностика, Вы знаете? Я просто не специалист в этих делах, поэтому полностью доверяю авторам из Канады и журналу, который опубликовал эту статью. Неужели все они ошиблись, а Вы знаете больше них, но молчите?
Во-вторых, а каким образом можно у больных с синдромом канала запястья ОБЪЕКТИВНО определить наличие "клинически значимого исхода"? Ах, да, забыл, табличками оценки качества жизни, т.е. различными опросниками. К сожалению со временем Вы не изменили своего мнения по поводу "объективности" всех этих вопросников-опросников. А кстати, как Вы в плане объективности оцениваете,кроме опросника, и другие клинические методики изучения исходов, изложенные в процитированной статье ( какой-то там функциональный тест и исследование чувствительности каким-то там набором щеточек)? Объективны ли они по-Вашему? Мое мнение, что нет, объективности там большой нуль. А вот как раз электродиагностика на несколько порядков в этом случае более объективна, чем то, на чем Вы настаиваете. Так что же лучше в данном случае: использовать данные объективного исследования, достоверно показывающие положительное влияние на ускорение роста аксонов; либо ориентироваться на субъективные методики?

Сообщение от alex2006mobile

Угу, и в рандомизированном исследовании вдруг в обеих группах случайно как-то получается "желание или нежелание" одинаковое, хотя одна значительно якобы лучше.

Субъективно именно так и получилось. Неужели этого не может быть, неужели "надули"? Тогда все претензии - к авторам и лучше в письменном виде. А вот ОБЪЕКТИВНО - все достоверно лучше. Есть разница?

Сообщение от alex2006mobile

А что насчет клинически значимых критериев? Вот тех же функциональных исходов?

Ау, доктор! Я плохо разбираюсь в способах ОБЪЕКТИВНОЙ оценки функциональных исходов при хирургическом лечении синдрома канала запястья. А какие Вы знаете? Прошу поделиться информацией. Если хотите, то я, причем вполне официально, могу поделиться схемой, которую я применяю при определения исходов лечения СКЗ. Просто ахнете от "объективности" этой схемы.

Сообщение от alex2006mobile

Вы ж должны понимать, что если все это "without affecting the functional measures" - это буря в стакане воды.
И которое бы показало существенное положительное влияние на клинически значимые исходы? Увы.

Еще раз, поделитесь объективной оценкой функциональных исходов у больных с синдромом канала запястья. Опять опросники? Утомили.